Criteri di discernimento vocazionale

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: [1], 2
umanista89
00domenica 11 dicembre 2005 16:04
CONGREGAZIONE PER L'EDUCAZIONE CATTOLICA

Istruzione
della Congregazione per l'Educazione Cattolica
circa i criteri di discernimento vocazionale
riguardo alle persone con tendenze omosessuali
in vista della loro ammissione al Seminario e agli Ordini sacri


Introduzione

In continuità con l'insegnamento del Concilio Vaticano II e, in particolare, col decreto Optatam totius sulla formazione sacerdotale, la Congregazione per l’Educazione Cattolica ha pubblicato diversi documenti per promuovere un'adeguata formazione integrale dei futuri sacerdoti, offrendo orientamenti e norme precise circa suoi diversi aspetti. Nel frattempo anche il Sinodo dei Vescovi del 1990 ha riflettuto sulla formazione dei sacerdoti nelle circostanze attuali, con l’intento di portare a compimento la dottrina conciliare su questo argomento e di renderla più esplicita ed incisiva nel mondo contemporaneo. In seguito a questo Sinodo, Giovanni Paolo II pubblicò l'Esortazione apostolica post-sinodale Pastores dabo vobis.

Alla luce di questo ricco insegnamento, la presente Istruzione non intende soffermarsi su tutte le questioni di ordine affettivo o sessuale che richiedono un attento discernimento durante l'intero periodo della formazione. Essa contiene norme circa una questione particolare, resa più urgente dalla situazione attuale, e cioè quella dell’ammissione o meno al Seminario e agli Ordini sacri dei candidati che hanno tendenze omosessuali profondamente radicate.


1. Maturità affettiva e paternità spirituale

Secondo la costante Tradizione della Chiesa, riceve validamente la sacra Ordinazione esclusivamente il battezzato di sesso maschile. Per mezzo del sacramento dell’Ordine, lo Spirito Santo configura il candidato, ad un titolo nuovo e specifico, a Gesù Cristo: il sacerdote, infatti, rappresenta sacramentalmente Cristo, Capo, Pastore e Sposo della Chiesa. A causa di questa configurazione a Cristo, tutta la vita del ministro sacro deve essere animata dal dono di tutta la sua persona alla Chiesa e da un'autentica carità pastorale.

Il candidato al ministero ordinato, pertanto, deve raggiungere la maturità affettiva. Tale maturità lo renderà capace di porsi in una corretta relazione con uomini e donne, sviluppando in lui un vero senso della paternità spirituale nei confronti della comunità ecclesiale che gli sarà affidata.


2. L’omosessualità e il ministero ordinato

Dal Concilio Vaticano II ad oggi, diversi documenti del Magistero – e specialmente il Catechismo della Chiesa Cattolica – hanno confermato l’insegnamento della Chiesa sull’omosessualità. Il Catechismo distingue fra gli atti omosessuali e le tendenze omosessuali.

Riguardo agli atti, insegna che, nella Sacra Scrittura, essi vengono presentati come peccati gravi. La Tradizione li ha costantemente considerati come intrinsecamente immorali e contrari alla legge naturale. Essi, di conseguenza, non possono essere approvati in nessun caso.

Per quanto concerne le tendenze omosessuali profondamente radicate, che si riscontrano in un certo numero di uomini e donne, sono anch'esse oggettivamente disordinate e sovente costituiscono, anche per loro, una prova. Tali persone devono essere accolte con rispetto e delicatezza; a loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Esse sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita e a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare.

Alla luce di tale insegnamento, questo Dicastero, d'intesa con la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, ritiene necessario affermare chiaramente che la Chiesa, pur rispettando profondamente le persone in questione, non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l'omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la cosiddetta cultura gay.

Le suddette persone si trovano, infatti, in una situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne. Non sono affatto da trascurare le conseguenze negative che possono derivare dall'Ordinazione di persone con tendenze omosessuali profondamente radicate.

Qualora, invece, si trattasse di tendenze omosessuali che fossero solo l'espressione di un problema transitorio, come, ad esempio, quello di un'adolescenza non ancora compiuta, esse devono comunque essere chiaramente superate almeno tre anni prima dell'Ordinazione diaconale.


3. Il discernimento dell'idoneità dei candidati da parte della Chiesa

Due sono gli aspetti indissociabili in ogni vocazione sacerdotale: il dono gratuito di Dio e la libertà responsabile dell’uomo. La vocazione è un dono della grazia divina, ricevuto tramite la Chiesa, nella Chiesa e per il servizio della Chiesa. Rispondendo alla chiamata di Dio, l’uomo si offre liberamente a Lui nell’amore. Il solo desiderio di diventare sacerdote non è sufficiente e non esiste un diritto a ricevere la sacra Ordinazione. Compete alla Chiesa – nella sua responsabilità di definire i requisiti necessari per la ricezione dei Sacramenti istituiti da Cristo - discernere l'idoneità di colui che desidera entrare nel Seminario, accompagnarlo durante gli anni della formazione e chiamarlo agli Ordini sacri, se sia giudicato in possesso delle qualità richieste.

La formazione del futuro sacerdote deve articolare, in una complementarità essenziale, le quattro dimensioni della formazione: umana, spirituale, intellettuale e pastorale. In questo contesto, bisogna rilevare la particolare importanza della formazione umana, fondamento necessario di tutta la formazione. Per ammettere un candidato all’Ordinazione diaconale, la Chiesa deve verificare, tra l'altro, che sia stata raggiunta la maturità affettiva del candidato al sacerdozio.

La chiamata agli Ordini è responsabilità personale del Vescovo o del Superiore Maggiore. Tenendo presente il parere di coloro ai quali hanno affidato la responsabilità della formazione, il Vescovo o il Superiore Maggiore, prima di ammettere all'Ordinazione il candidato, devono pervenire ad un giudizio moralmente certo sulle sue qualità. Nel caso di un dubbio serio al riguardo, non devono ammetterlo all’Ordinazione.

Il discernimento della vocazione e della maturità del candidato è anche un grave compito del rettore e degli altri formatori del Seminario. Prima di ogni Ordinazione, il rettore deve esprimere un suo giudizio sulle qualità del candidato richieste dalla Chiesa.

Nel discernimento dell'idoneità all’Ordinazione, spetta al direttore spirituale un compito importante. Pur essendo vincolato dal segreto, egli rappresenta la Chiesa nel foro interno. Nei colloqui con il candidato, il direttore spirituale deve segnatamente ricordare le esigenze della Chiesa circa la castità sacerdotale e la maturità affettiva specifica del sacerdote, nonché aiutarlo a discernere se abbia le qualità necessarie. Egli ha l'obbligo di valutare tutte le qualità della personalità ed accertarsi che il candidato non presenti disturbi sessuali incompatibili col sacerdozio. Se un candidato pratica l'omosessualità o presenta tendenze omosessuali profondamente radicate, il suo direttore spirituale, così come il suo confessore, hanno il dovere di dissuaderlo, in coscienza, dal procedere verso l’Ordinazione.

Rimane inteso che il candidato stesso è il primo responsabile della propria formazione. Egli deve offrirsi con fiducia al discernimento della Chiesa, del Vescovo che chiama agli Ordini, del rettore del Seminario, del direttore spirituale e degli altri educatori del Seminario ai quali il Vescovo o il Superiore Maggiore hanno affidato il compito di formare i futuri sacerdoti. Sarebbe gravemente disonesto che un candidato occultasse la propria omosessualità per accedere, nonostante tutto, all’Ordinazione. Un atteggiamento così inautentico non corrisponde allo spirito di verità, di lealtà e di disponibilità che deve caratterizzare la personalità di colui che ritiene di essere chiamato a servire Cristo e la sua Chiesa nel ministero sacerdotale.


Conclusione

Questa Congregazione ribadisce la necessità che i Vescovi, i Superiori Maggiori e tutti i responsabili interessati compiano un attento discernimento circa l'idoneità dei candidati agli Ordini sacri, dall’ammissione nel Seminario fino all’Ordinazione. Questo discernimento deve essere fatto alla luce di una concezione del sacerdozio ministeriale in concordanza con l’insegnamento della Chiesa.

I Vescovi, le Conferenze Episcopali e i Superiori Maggiori vigilino perché le norme di questa Istruzione siano osservate fedelmente per il bene dei candidati stessi e per garantire sempre alla Chiesa dei sacerdoti idonei, veri pastori secondo il cuore di Cristo.



Il Sommo Pontefice Benedetto XVI, in data 31 agosto 2005, ha approvato la presente Istruzione e ne ha ordinato la pubblicazione.

Roma, il 4 novembre 2005, Memoria di S. Carlo Borromeo, Patrono dei Seminari.


Zenon Card. Grocholewski
Prefetto

+ J. Michael Miller, c.s.b.
Arciv. tit. di Vertara
Segretario
umanista89
00domenica 11 dicembre 2005 16:10
Vorrei i vostri commenti su questo documento, e in particolare su certe affermazioni. Gli omosessuali non solo non possono diventare preti, non solo devono vivere in castità, ma in questo documento la Chiesa si spinge oltre: gli omosessuali (e, attenzione, cade anche la tanto decantata distinzione tra chi lo è e chi la pratica, in quanto si parla semplicemente di omosessuali) sarebbero anche impossibilitati ad un corretto relazionarsi con le altre persone (indifferentemente uomini o donne).
emma3
00domenica 11 dicembre 2005 21:32
Caro Angelo

Condivido alcune delle tue perplessità…. [SM=g27813]
E come te aspetto di sentire i pareri "teologicamente più solidi" del mio che è solo un punto di vista razionale perchè uno dei maggiori motivi di contrasto tra la "mia fede" (peraltro ancora "in crescita", come ho già detto in altre parti del forum) e la "mia ragione", che impedisce alla mia fede di diventare matura, è proprio la posizione della Chiesa riguardo alla morale sessuale.
Capisco che l'omosessualità abbia creato tanti problemi nei seminari e nei conventi. E' vero che essendovi in questi luoghi un'alta concentrazione di giovani e adulti tutti dello stesso sesso potrebbe diventare più difficile rispettare la castità per chi ha orientamenti omosessuali. E forse potrebbe anche essere più facile per un adulto servirsi della propria autorità e del proprio carisma per abusare di un giovane così come potrebbe essere più facile per dei giovani se, omosessuali, semplicemente innamorarsi e mettere tutto in discussione.
Ecco perché, credo, il seminarista omosessuale non venga considerato “affettivamente maturo”, perché in tale contesto maggiormente influenzabile, soprattutto se non considera un valore fondamentale la castità. E la castità viene considerata un aspetto vocazionale importante per il sacerdote e per il religioso. Su questi concetti si può non essere d’accordo ma è innegabile che il sacerdote è si “umano” ma ciò che lo distingue da un qualunque credente devoto è l’essere “un uomo di Dio”, avere quel qualcosa in più, non solo a livello spirituale, che lo pone un po’ al di sopra e che gli deriva, appunto dalla vocazione, che non è per tutti, e non è, appunto, un diritto.
Deve inoltre essere una guida sicura nell’orientare la comunità al rispetto dei valori cattolici, tra i quali è fondamentale quello della famiglia tradizionale, su cui egli stesso non può avere dubbi.
Nonostante questo credo che il documento sia forse un po’ troppo duro, schematico e freddo nei termini.
Senza dimenticare, che, dal momento che l'obiettivo principale era limitare la pedofilia, nelle storie di pedofilia di cui tanto si è parlato, spesso i colpevoli erano proprio superiori e confessori, coloro che dovrebbero giudicare l’idoneità al sacerdozio dei candidati, e non necessariamenti omosessuali (sono state molestate anche bambine) [SM=g27826] .
Forse è vero che spesso l’omosessuale fatica a relazionarsi con gli altri ma questo succede in generale a tutti coloro (anche etero) che non riescono ad accettare o a realizzare la propria inclinazione o semplicemente vivono in un ambito nel quale si sentono discriminati (e nel caso del gay credente, credo che anche la Chiesa abbia la sua responsabilità, definendoli “persone oggettivamente disordinate”).
In quanti abbiamo conosciuto qualche sacerdote, dall’aspetto apparentemente effeminato e, magari abbiamo insinuato che potesse essere gay. Possibile, dal momento che nel passato spesso la Chiesa è stata vista da alcuni di loro come un rifugio o un luogo accogliente dove “espiare” quello che veniva appunto considerato un disordine. Eppure, spesso, questa inclinazione naturale non ha impedito loro di essere buoni sacerdoti e anche di rispettare il voto di castità [SM=g27829] . E quanti cattivi sacerdoti etero abbiamo conosciuto? [SM=g27830] Questo perché esistono singole persone e non categorie di persone ed è per la loro individualità che dovrebbero essere giudicate.
I buoni preti coi buoni preti, i pedofili coi pedofili.

emma
Ratzigirl
00domenica 11 dicembre 2005 21:55
Re:

Scritto da: umanista89 11/12/2005 16.04
CONGREGAZIONE PER L'EDUCAZIONE CATTOLICA

Istruzione
della Congregazione per l'Educazione Cattolica
circa i criteri di discernimento vocazionale
riguardo alle persone con tendenze omosessuali
in vista della loro ammissione al Seminario e agli Ordini sacri


Introduzione

In continuità con l'insegnamento del Concilio Vaticano II e, in particolare, col decreto Optatam totius sulla formazione sacerdotale, la Congregazione per l’Educazione Cattolica ha pubblicato diversi documenti per promuovere un'adeguata formazione integrale dei futuri sacerdoti, offrendo orientamenti e norme precise circa suoi diversi aspetti. Nel frattempo anche il Sinodo dei Vescovi del 1990 ha riflettuto sulla formazione dei sacerdoti nelle circostanze attuali, con l’intento di portare a compimento la dottrina conciliare su questo argomento e di renderla più esplicita ed incisiva nel mondo contemporaneo. In seguito a questo Sinodo, Giovanni Paolo II pubblicò l'Esortazione apostolica post-sinodale Pastores dabo vobis.

Alla luce di questo ricco insegnamento, la presente Istruzione non intende soffermarsi su tutte le questioni di ordine affettivo o sessuale che richiedono un attento discernimento durante l'intero periodo della formazione. Essa contiene norme circa una questione particolare, resa più urgente dalla situazione attuale, e cioè quella dell’ammissione o meno al Seminario e agli Ordini sacri dei candidati che hanno tendenze omosessuali profondamente radicate.


1. Maturità affettiva e paternità spirituale

Secondo la costante Tradizione della Chiesa, riceve validamente la sacra Ordinazione esclusivamente il battezzato di sesso maschile. Per mezzo del sacramento dell’Ordine, lo Spirito Santo configura il candidato, ad un titolo nuovo e specifico, a Gesù Cristo: il sacerdote, infatti, rappresenta sacramentalmente Cristo, Capo, Pastore e Sposo della Chiesa. A causa di questa configurazione a Cristo, tutta la vita del ministro sacro deve essere animata dal dono di tutta la sua persona alla Chiesa e da un'autentica carità pastorale.

Il candidato al ministero ordinato, pertanto, deve raggiungere la maturità affettiva. Tale maturità lo renderà capace di porsi in una corretta relazione con uomini e donne, sviluppando in lui un vero senso della paternità spirituale nei confronti della comunità ecclesiale che gli sarà affidata.


2. L’omosessualità e il ministero ordinato

Dal Concilio Vaticano II ad oggi, diversi documenti del Magistero – e specialmente il Catechismo della Chiesa Cattolica – hanno confermato l’insegnamento della Chiesa sull’omosessualità. Il Catechismo distingue fra gli atti omosessuali e le tendenze omosessuali.

Riguardo agli atti, insegna che, nella Sacra Scrittura, essi vengono presentati come peccati gravi. La Tradizione li ha costantemente considerati come intrinsecamente immorali e contrari alla legge naturale. Essi, di conseguenza, non possono essere approvati in nessun caso.

Per quanto concerne le tendenze omosessuali profondamente radicate, che si riscontrano in un certo numero di uomini e donne, sono anch'esse oggettivamente disordinate e sovente costituiscono, anche per loro, una prova. Tali persone devono essere accolte con rispetto e delicatezza; a loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Esse sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita e a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare.

Alla luce di tale insegnamento, questo Dicastero, d'intesa con la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, ritiene necessario affermare chiaramente che la Chiesa, pur rispettando profondamente le persone in questione, non può ammettere al Seminario e agli Ordini sacri coloro che praticano l'omosessualità, presentano tendenze omosessuali profondamente radicate o sostengono la cosiddetta cultura gay.

Le suddette persone si trovano, infatti, in una situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne. Non sono affatto da trascurare le conseguenze negative che possono derivare dall'Ordinazione di persone con tendenze omosessuali profondamente radicate.

Qualora, invece, si trattasse di tendenze omosessuali che fossero solo l'espressione di un problema transitorio, come, ad esempio, quello di un'adolescenza non ancora compiuta, esse devono comunque essere chiaramente superate almeno tre anni prima dell'Ordinazione diaconale.


3. Il discernimento dell'idoneità dei candidati da parte della Chiesa

Due sono gli aspetti indissociabili in ogni vocazione sacerdotale: il dono gratuito di Dio e la libertà responsabile dell’uomo. La vocazione è un dono della grazia divina, ricevuto tramite la Chiesa, nella Chiesa e per il servizio della Chiesa. Rispondendo alla chiamata di Dio, l’uomo si offre liberamente a Lui nell’amore. Il solo desiderio di diventare sacerdote non è sufficiente e non esiste un diritto a ricevere la sacra Ordinazione. Compete alla Chiesa – nella sua responsabilità di definire i requisiti necessari per la ricezione dei Sacramenti istituiti da Cristo - discernere l'idoneità di colui che desidera entrare nel Seminario, accompagnarlo durante gli anni della formazione e chiamarlo agli Ordini sacri, se sia giudicato in possesso delle qualità richieste.

La formazione del futuro sacerdote deve articolare, in una complementarità essenziale, le quattro dimensioni della formazione: umana, spirituale, intellettuale e pastorale. In questo contesto, bisogna rilevare la particolare importanza della formazione umana, fondamento necessario di tutta la formazione. Per ammettere un candidato all’Ordinazione diaconale, la Chiesa deve verificare, tra l'altro, che sia stata raggiunta la maturità affettiva del candidato al sacerdozio.

La chiamata agli Ordini è responsabilità personale del Vescovo o del Superiore Maggiore. Tenendo presente il parere di coloro ai quali hanno affidato la responsabilità della formazione, il Vescovo o il Superiore Maggiore, prima di ammettere all'Ordinazione il candidato, devono pervenire ad un giudizio moralmente certo sulle sue qualità. Nel caso di un dubbio serio al riguardo, non devono ammetterlo all’Ordinazione.

Il discernimento della vocazione e della maturità del candidato è anche un grave compito del rettore e degli altri formatori del Seminario. Prima di ogni Ordinazione, il rettore deve esprimere un suo giudizio sulle qualità del candidato richieste dalla Chiesa.

Nel discernimento dell'idoneità all’Ordinazione, spetta al direttore spirituale un compito importante. Pur essendo vincolato dal segreto, egli rappresenta la Chiesa nel foro interno. Nei colloqui con il candidato, il direttore spirituale deve segnatamente ricordare le esigenze della Chiesa circa la castità sacerdotale e la maturità affettiva specifica del sacerdote, nonché aiutarlo a discernere se abbia le qualità necessarie. Egli ha l'obbligo di valutare tutte le qualità della personalità ed accertarsi che il candidato non presenti disturbi sessuali incompatibili col sacerdozio. Se un candidato pratica l'omosessualità o presenta tendenze omosessuali profondamente radicate, il suo direttore spirituale, così come il suo confessore, hanno il dovere di dissuaderlo, in coscienza, dal procedere verso l’Ordinazione.

Rimane inteso che il candidato stesso è il primo responsabile della propria formazione. Egli deve offrirsi con fiducia al discernimento della Chiesa, del Vescovo che chiama agli Ordini, del rettore del Seminario, del direttore spirituale e degli altri educatori del Seminario ai quali il Vescovo o il Superiore Maggiore hanno affidato il compito di formare i futuri sacerdoti. Sarebbe gravemente disonesto che un candidato occultasse la propria omosessualità per accedere, nonostante tutto, all’Ordinazione. Un atteggiamento così inautentico non corrisponde allo spirito di verità, di lealtà e di disponibilità che deve caratterizzare la personalità di colui che ritiene di essere chiamato a servire Cristo e la sua Chiesa nel ministero sacerdotale.


Conclusione

Questa Congregazione ribadisce la necessità che i Vescovi, i Superiori Maggiori e tutti i responsabili interessati compiano un attento discernimento circa l'idoneità dei candidati agli Ordini sacri, dall’ammissione nel Seminario fino all’Ordinazione. Questo discernimento deve essere fatto alla luce di una concezione del sacerdozio ministeriale in concordanza con l’insegnamento della Chiesa.

I Vescovi, le Conferenze Episcopali e i Superiori Maggiori vigilino perché le norme di questa Istruzione siano osservate fedelmente per il bene dei candidati stessi e per garantire sempre alla Chiesa dei sacerdoti idonei, veri pastori secondo il cuore di Cristo.



Il Sommo Pontefice Benedetto XVI, in data 31 agosto 2005, ha approvato la presente Istruzione e ne ha ordinato la pubblicazione.

Roma, il 4 novembre 2005, Memoria di S. Carlo Borromeo, Patrono dei Seminari.


Zenon Card. Grocholewski
Prefetto

+ J. Michael Miller, c.s.b.
Arciv. tit. di Vertara
Segretario




Solo un appunto Angelo, hai fatto bene a sottolineare ciò che hai sottolineato, ma forse avresti dovutio (almeno per par condicio) evidenziare anche questo:

Tali persone devono essere accolte con rispetto e delicatezza; a loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Esse sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita e a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare.


Qui non si parla della vita, ma dell'ordinazione sacerdotale.
L'ordinazione sacerdotale, cioè la rinuncia alla vita matrimoniale (che, come tutti sanno, almeno per ora, è tra un uomo ed una donna).Se una persona è omosessuale, o ancora,se tutti quelli che lavorano con lui sono omosessuali a cosa hanno rinunciato?
A vivere in un ambiente più piacevole? Sicuramente no.
Questo, a parer mio è un'aspetto.


L'altro aspetto che tu denunci, e cioè che possano essere un paericolo: mettiamo un sacerdote omosessuale dichiarato, convinto etc etc.
Come può sorreggere determinati aspetti e precetti della Chiesa che sono a lui contrari?
Come può relazionarsi nei confronti di quelle inevitabili domande che sorgerebbero nella mente di ognuno di noi, del tipo: Ma Don Tizio predica una cosa, ma in realtà lui è la prova vivente di un'altra"...Nessuno qui discrimina gli omosessuali come roba da buttare, Angelo, però dato "l'oggettivo disordine" (che non significa roba da buttare, ma "per il corso di natura, oggettivamente ordinata, l'omosessualità è pertanto oggettivamente disordinata") si prendono determinate decisioni.

Ora pongo io una domanda scientifica in proposito all'oggettivo disordine e all'oggettivo ordine per farmi meglio capire:

Se la maggioranza delle persone di questa Terra è eterosessuale il processo funziona così: un maschio si accoppia con una femmina, e se Dio lo concede hanno la possibilità di avere uno o più figli che continueranno la specie umana.
Questo è l'oggettivamente ordinato (oggettivamente perchè non è OPINIONE PERSONALE ma è UN DATO DI FATTO)

Caso 2) La maggioranza degli esseri umani è omosessuale, pochi e dispersi gli eterosessuali su tutta la Terra.
Inutile spiegare il procedimento, la specie umana si estingue.
E questo è il motivo per cui, l'omosessualità è definita OGGETTIVAMENTE DISORDINATA, in quanto non rientra nell'ordine di cose che permettono la continuazione della specie.

O no? [SM=g27833] [SM=g27833] [SM=g27833]


umanista89
00lunedì 12 dicembre 2005 23:15
Re: Re:

Scritto da: Ratzigirl 11/12/2005 21.55



Solo un appunto Angelo, hai fatto bene a sottolineare ciò che hai sottolineato, ma forse avresti dovutio (almeno per par condicio) evidenziare anche questo:

Tali persone devono essere accolte con rispetto e delicatezza; a loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Esse sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita e a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare.


Qui non si parla della vita, ma dell'ordinazione sacerdotale.
L'ordinazione sacerdotale, cioè la rinuncia alla vita matrimoniale (che, come tutti sanno, almeno per ora, è tra un uomo ed una donna).Se una persona è omosessuale, o ancora,se tutti quelli che lavorano con lui sono omosessuali a cosa hanno rinunciato?
A vivere in un ambiente più piacevole? Sicuramente no.
Questo, a parer mio è un'aspetto.


L'altro aspetto che tu denunci, e cioè che possano essere un paericolo: mettiamo un sacerdote omosessuale dichiarato, convinto etc etc.
Come può sorreggere determinati aspetti e precetti della Chiesa che sono a lui contrari?
Come può relazionarsi nei confronti di quelle inevitabili domande che sorgerebbero nella mente di ognuno di noi, del tipo: Ma Don Tizio predica una cosa, ma in realtà lui è la prova vivente di un'altra"...Nessuno qui discrimina gli omosessuali come roba da buttare, Angelo, però dato "l'oggettivo disordine" (che non significa roba da buttare, ma "per il corso di natura, oggettivamente ordinata, l'omosessualità è pertanto oggettivamente disordinata") si prendono determinate decisioni.

Ora pongo io una domanda scientifica in proposito all'oggettivo disordine e all'oggettivo ordine per farmi meglio capire:

Se la maggioranza delle persone di questa Terra è eterosessuale il processo funziona così: un maschio si accoppia con una femmina, e se Dio lo concede hanno la possibilità di avere uno o più figli che continueranno la specie umana.
Questo è l'oggettivamente ordinato (oggettivamente perchè non è OPINIONE PERSONALE ma è UN DATO DI FATTO)

Caso 2) La maggioranza degli esseri umani è omosessuale, pochi e dispersi gli eterosessuali su tutta la Terra.
Inutile spiegare il procedimento, la specie umana si estingue.
E questo è il motivo per cui, l'omosessualità è definita OGGETTIVAMENTE DISORDINATA, in quanto non rientra nell'ordine di cose che permettono la continuazione della specie.

O no? [SM=g27833] [SM=g27833] [SM=g27833]





Ho apprezzato la risposta ma ad onor del vero hai un po' sviato la mia domanda.
Faccio due osservazioni a cui spero risponderai:
1) l'ordinazione sacerdotale non è, come dici tu, solo la rinuncia alla vita matrimoniale. Quello è solo un aspetto, secondo me anche marginale. L'ordinazione sacerdotale è la conseguenza della vocazione, della scelta di donarsi a Dio... non saprei trovare altre parole più precise essendo ignorante in materia. Ma ciò che voglio dire credo sia chiaro: non è sufficiente rinunciare a farsi una famiglia per essere sacerdote, la parte più importante è tutt'altra, ed è sicuramente possibile per tutti quelli che hanno la vocazione, etero od omosessuali che siano.
2) Non hai comunque commentato l'altra - e secondo me più grave - affermazione, "Le suddette persone si trovano in una situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne". Mi pare una frase soggetta ad una ed univoca interpretazione. Anche perché se dessimo per vera questa affermazione da un punto di vista giuridico, potremmo considerare gli omosessuali alla stregua di persone con handicap gravi che impediscono, appunto, il corretto relazionarsi con le persone. Magari converrebbe pure: finisce che danno agli omosessuali una pensione di invalidità, così se campa senza lavorare![SM=g27828]
Scherzi a parte, vorrei conoscere il tuo parere su quell'affermazione.
umanista89
00mercoledì 14 dicembre 2005 21:27
Re:

Scritto da: emma3 11/12/2005 21.32
Caro Angelo

Condivido alcune delle tue perplessità…. [SM=g27813]
E come te aspetto di sentire i pareri "teologicamente più solidi" del mio che è solo un punto di vista razionale perchè uno dei maggiori motivi di contrasto tra la "mia fede" (peraltro ancora "in crescita", come ho già detto in altre parti del forum) e la "mia ragione", che impedisce alla mia fede di diventare matura, è proprio la posizione della Chiesa riguardo alla morale sessuale.
Capisco che l'omosessualità abbia creato tanti problemi nei seminari e nei conventi. E' vero che essendovi in questi luoghi un'alta concentrazione di giovani e adulti tutti dello stesso sesso potrebbe diventare più difficile rispettare la castità per chi ha orientamenti omosessuali. E forse potrebbe anche essere più facile per un adulto servirsi della propria autorità e del proprio carisma per abusare di un giovane così come potrebbe essere più facile per dei giovani se, omosessuali, semplicemente innamorarsi e mettere tutto in discussione.
Ecco perché, credo, il seminarista omosessuale non venga considerato “affettivamente maturo”, perché in tale contesto maggiormente influenzabile, soprattutto se non considera un valore fondamentale la castità. E la castità viene considerata un aspetto vocazionale importante per il sacerdote e per il religioso. Su questi concetti si può non essere d’accordo ma è innegabile che il sacerdote è si “umano” ma ciò che lo distingue da un qualunque credente devoto è l’essere “un uomo di Dio”, avere quel qualcosa in più, non solo a livello spirituale, che lo pone un po’ al di sopra e che gli deriva, appunto dalla vocazione, che non è per tutti, e non è, appunto, un diritto.
Deve inoltre essere una guida sicura nell’orientare la comunità al rispetto dei valori cattolici, tra i quali è fondamentale quello della famiglia tradizionale, su cui egli stesso non può avere dubbi.
Nonostante questo credo che il documento sia forse un po’ troppo duro, schematico e freddo nei termini.
Senza dimenticare, che, dal momento che l'obiettivo principale era limitare la pedofilia, nelle storie di pedofilia di cui tanto si è parlato, spesso i colpevoli erano proprio superiori e confessori, coloro che dovrebbero giudicare l’idoneità al sacerdozio dei candidati, e non necessariamenti omosessuali (sono state molestate anche bambine) [SM=g27826] .
Forse è vero che spesso l’omosessuale fatica a relazionarsi con gli altri ma questo succede in generale a tutti coloro (anche etero) che non riescono ad accettare o a realizzare la propria inclinazione o semplicemente vivono in un ambito nel quale si sentono discriminati (e nel caso del gay credente, credo che anche la Chiesa abbia la sua responsabilità, definendoli “persone oggettivamente disordinate”).
In quanti abbiamo conosciuto qualche sacerdote, dall’aspetto apparentemente effeminato e, magari abbiamo insinuato che potesse essere gay. Possibile, dal momento che nel passato spesso la Chiesa è stata vista da alcuni di loro come un rifugio o un luogo accogliente dove “espiare” quello che veniva appunto considerato un disordine. Eppure, spesso, questa inclinazione naturale non ha impedito loro di essere buoni sacerdoti e anche di rispettare il voto di castità [SM=g27829] . E quanti cattivi sacerdoti etero abbiamo conosciuto? [SM=g27830] Questo perché esistono singole persone e non categorie di persone ed è per la loro individualità che dovrebbero essere giudicate.
I buoni preti coi buoni preti, i pedofili coi pedofili.

emma



Sono d'accordo con tutto ciò che hai scritto.
[SM=g27822]
kika82
00venerdì 16 dicembre 2005 17:07
Quando vedi certe cose scritte bianco su viola (in questo caso [SM=g27828] ) sembra tutto così freddo. Invece nella reltà è un po' diverso. Mi spiego meglio o perlomeno ci provo.
Quando dicidi di capire se la "sensazione" che hai dentro di te è una chiamata oppure no intraprendi un cammino. Ti senti desiderosa/o di darti completamente alla Chiesa ma devi prima crescere, maturare, essere seguito e guidato da altri che prima di te hanno fatto un cammino simile al tuo. Devi appunto arrivare a capire se il tuo desiderio è vocazione.
Queste persone che ti seguono sono importantissime. T'aiutano a leggerti dentro, t'aiutano a volte anche in modo brusco a capire ciò che ti senti di dover dare e fino a che punto.
Tu sei li che ogni giorno di più ti rendi conto, insieme a loro, se l'ambiente in cui stai, se quello che stai facendo è qualcosa di tuo oppure no.
Questo per dire che il ragazzo omosessuale che entra in seminario non viene sbattuto fuori ma viene seguito e andando avanti capirà insieme alla sua guida spirituale cosa farà della sua vita. E, nel momento in cui, quel rappresentante della Chiesa, ti fa capire che quella non è la tua strada decidi di obbedire e obbedire alla Chiesa, che Ami (se no il prete nn ha senso farlo), non è così brutto.
A un mio amico omosseuale è capitato questo. E' entrato in seminario convinto che fosse la sua vocazione e invece ha capito che non lo era. Oggi vive nella chiesa in alcuni movimenti e fa volontariato. E' una persona felicissima.
Io invece sono entrata in contatto con una congregazione in modo molto titubante e sto cammnando e ogni giorno di più sento la certezza.
Volevo solo presentare questo aspetto. Perchè leggere quelle righe m'ha fatto un senso di "freddo" pure a me. In realtà è tutto meno rigido e solo che quando scrivi bianco su viola [SM=g27828] devi essere molto preciso e "legislativo" (se se può dire).
Strukkone a tutti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
RATZGIRL
00venerdì 16 dicembre 2005 19:03
Grazie
Grazie di cuore Kika.Queste tue parole hanno chiarito benissimo il concetto.Spero che ora tutti sappiano di cosa si sta parlando. [SM=g27822]

Un abbraccio [SM=x40800]
umanista89
00venerdì 16 dicembre 2005 20:59
Re:

Scritto da: kika82 16/12/2005 17.07
Quando vedi certe cose scritte bianco su viola (in questo caso [SM=g27828] ) sembra tutto così freddo. Invece nella reltà è un po' diverso. Mi spiego meglio o perlomeno ci provo.
Quando dicidi di capire se la "sensazione" che hai dentro di te è una chiamata oppure no intraprendi un cammino. Ti senti desiderosa/o di darti completamente alla Chiesa ma devi prima crescere, maturare, essere seguito e guidato da altri che prima di te hanno fatto un cammino simile al tuo. Devi appunto arrivare a capire se il tuo desiderio è vocazione.
Queste persone che ti seguono sono importantissime. T'aiutano a leggerti dentro, t'aiutano a volte anche in modo brusco a capire ciò che ti senti di dover dare e fino a che punto.
Tu sei li che ogni giorno di più ti rendi conto, insieme a loro, se l'ambiente in cui stai, se quello che stai facendo è qualcosa di tuo oppure no.
Questo per dire che il ragazzo omosessuale che entra in seminario non viene sbattuto fuori ma viene seguito e andando avanti capirà insieme alla sua guida spirituale cosa farà della sua vita. E, nel momento in cui, quel rappresentante della Chiesa, ti fa capire che quella non è la tua strada decidi di obbedire e obbedire alla Chiesa, che Ami (se no il prete nn ha senso farlo), non è così brutto.
A un mio amico omosseuale è capitato questo. E' entrato in seminario convinto che fosse la sua vocazione e invece ha capito che non lo era. Oggi vive nella chiesa in alcuni movimenti e fa volontariato. E' una persona felicissima.
Io invece sono entrata in contatto con una congregazione in modo molto titubante e sto cammnando e ogni giorno di più sento la certezza.
Volevo solo presentare questo aspetto. Perchè leggere quelle righe m'ha fatto un senso di "freddo" pure a me. In realtà è tutto meno rigido e solo che quando scrivi bianco su viola [SM=g27828] devi essere molto preciso e "legislativo" (se se può dire).
Strukkone a tutti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Capisco, ma anche le parole hanno un loro peso e una loro importanza. Condivido ciò che hai scritto, ma ciò non toglie i miei quesiti (in particolare i due riferiti a Ratzigirl). Insomma, sul piano pratico sono d'accordo, ma quando si parla di documenti siamo sul piano teorico ed ideologico e quindi la risposta deve essere su questo piano.
kika82
00sabato 17 dicembre 2005 00:51
Concordo con te, infatti sembra tutto molto freddo come è stato scritto.
Non intendevo sminuire le tue domande più che legittime. Volevo solo presentare questo aspetto visto che proprio adesso lo sto vivendo. Allargare la cosa, insomma.
Adesso come adesso, ti chiedo scusa, ma non sono in grado di risponderti. Tanto c'è Ratzi che è un fenomeno [SM=g27828] .
Ratzigirl
00sabato 17 dicembre 2005 14:30
Risposte:
Dunque, rileggendo il mio discorso vedo che hai perfettamente ragione: mi sono spiegata male.Certo, la rinuncia al matrimonio è solo un aspetto, non c'è dubbio, volevo dire: esiste anche questo aspetto, che non ne è certamente la causa ma è un'aspetto che comunque rimane correlato.La prima istanza, s'intende è la vocazione.
Un omosessuale non può avere la vocazione? Certo, che può! In un'altro punto ho esplicitamente detto che secondo me gli omosessuali cristiani sono, in qualche modo dei "vocati"...più di così...
Cos'è dunque che ostacola l'attuazione di questa vocazione? La chiesa risponde lo sbagliato relazionarsi con uomini e donne.
Qui non significa che nella vita normale tu sia considerato un handicappato, tutt'altro.A un omosessuale non è vietato dalla Chiesa svolgere qualunque altra attività lavorativa che non riguardi il rapporto di Dio con l'uomo.Ma come potrebbec un uomosessuale farsi padre spirituale di una comunità quando è in totale disaccordo con i precetti della Chiesa? Scusa, ma è un po' come se io fossi un testimonial di una crema per il viso e avessi 80 e fossi piena di rughe....scusa....la vedi la contraddizione?
umanista89
00sabato 17 dicembre 2005 14:53
Re: Risposte:

Scritto da: Ratzigirl 17/12/2005 14.30
Dunque, rileggendo il mio discorso vedo che hai perfettamente ragione: mi sono spiegata male.Certo, la rinuncia al matrimonio è solo un aspetto, non c'è dubbio, volevo dire: esiste anche questo aspetto, che non ne è certamente la causa ma è un'aspetto che comunque rimane correlato.La prima istanza, s'intende è la vocazione.
Un omosessuale non può avere la vocazione? Certo, che può! In un'altro punto ho esplicitamente detto che secondo me gli omosessuali cristiani sono, in qualche modo dei "vocati"...più di così...
Cos'è dunque che ostacola l'attuazione di questa vocazione? La chiesa risponde lo sbagliato relazionarsi con uomini e donne.
Qui non significa che nella vita normale tu sia considerato un handicappato, tutt'altro.A un omosessuale non è vietato dalla Chiesa svolgere qualunque altra attività lavorativa che non riguardi il rapporto di Dio con l'uomo.Ma come potrebbec un uomosessuale farsi padre spirituale di una comunità quando è in totale disaccordo con i precetti della Chiesa? Scusa, ma è un po' come se io fossi un testimonial di una crema per il viso e avessi 80 e fossi piena di rughe....scusa....la vedi la contraddizione?



In questo modo decade quella distinzione (che rendeva i cattolici molto più tolleranti degli esponenti delle altre maggiori religioni) secondo cui è in errore chi pratica l'omosessualità, non chi lo è. Stando a quel che dici tu, infatti, l'omosessuale di per sé (anche se casto) è "in totale disaccordo con i precetti della Chiesa" (un prete omosessuale è pur sempre casto, anzi forse più degli altri).
In conclusione direi - come avevo già immaginato, ma ora ne ho la conferma - che questo documento rappresenta un grosso passo indietro nel campo della tolleranza.
Ratzigirl
00sabato 17 dicembre 2005 15:08
DIMENTICANZA
Senza voler dire ASSOLUTAMENTE che gli omosessuali sono per forza pedofili (sarà meglio fare una premessa, altrimenti rischiamo un nuovo inutile polverone) quello di vietere l'ingresso al sacerdozio agli omosessuali è anche dovuto allo scandalo negli Usa dei bambini violentati dai preti...(non so se ricordi, ma il 90% dei minori erano maschi...e ciò significa che i preti non erano tanto eterosessuali...) Una soluzione andava pure trovata.
Un passo indietro? Ma allora non ho capito: se il papa non fa nulla è oscurantista e se fa qualcosa è retrogrado?
umanista89
00sabato 17 dicembre 2005 16:53
Re: DIMENTICANZA

Scritto da: Ratzigirl 17/12/2005 15.08
Senza voler dire ASSOLUTAMENTE che gli omosessuali sono per forza pedofili (sarà meglio fare una premessa, altrimenti rischiamo un nuovo inutile polverone) quello di vietere l'ingresso al sacerdozio agli omosessuali è anche dovuto allo scandalo negli Usa dei bambini violentati dai preti...(non so se ricordi, ma il 90% dei minori erano maschi...e ciò significa che i preti non erano tanto eterosessuali...) Una soluzione andava pure trovata.
Un passo indietro? Ma allora non ho capito: se il papa non fa nulla è oscurantista e se fa qualcosa è retrogrado?



No. Il passo indietro (come ho debitamente specificato) riguarda la tolleranza, e ho specificato il perché (con questo documento gli omosessuali vengono discriminati in quanto tali e non per la pratica omosessuale).
Gli scandali accaduti negli USA andavamo sì risolti, ma non certo in questo modo, per due fondamentali motivi:
1) i colpevoli di tali scandali sono i pedofili e quindi i pedofili devono essere puniti, non certo gli omosessuali!
2) se l'obbiettivo era quello di azzerare o ridurre questi scandali usando come caprio espiatorio gli omosessuali, faccio notare che tale obbiettivo non sarà raggiunto! A differenza degli omosessuali, infatti, i pedofili tengono nascosta la loro deviazione sessuale (hai mai visto un pedofilo che fa coming out?), ciò vuol dire che ai seminaristi affetti dal grave problema della pedofilia sarà sufficiente tenerlo nascosto, come hanno sempre fatto, per accedere al sacerdozio senza alcuna difficoltà.

[Modificato da umanista89 17/12/2005 16.55]

Ratzigirl
00sabato 17 dicembre 2005 19:31
ehm...si..ma...
Forse non hai ben chiaro il documento della Congregazione per l'educazione cattolica, che spero tu abbia letto approfonditamente, prima di pormi il caso in questione: E' detto chiaramente e risponde alla tua domanda che "Il solo desiderio di diventare sacerdote non è sufficiente e non esiste un diritto a ricevere la sacra Ordinazione."
Compete alla Chiesa – nella sua responsabilità di definire i requisiti necessari per la ricezione dei Sacramenti istituiti da Cristo - discernere l'idoneità di colui che desidera entrare nel Seminario[12], accompagnarlo durante gli anni della formazione e chiamarlo agli Ordini sacri, se sia giudicato in possesso delle qualità richieste"

Il che significa che se un'idtituzione richiede determinati requisiti per entrare,e una persona non li ha non vedo di cosa ci si scandalizzi.

Inoltre, per fugare ogni dubbio sul fatto che questo non sia uno strumento valido, il documento dice:"Nel discernimento dell'idoneità all’Ordinazione, spetta al direttore spirituale un compito importante. Pur essendo vincolato dal segreto, egli rappresenta la Chiesa nel foro interno. Nei colloqui con il candidato, il direttore spirituale deve segnatamente ricordare le esigenze della Chiesa circa la castità sacerdotale e la maturità affettiva specifica del sacerdote, nonché aiutarlo a discernere se abbia le qualità necessarie[20]. Egli ha l'obbligo di valutare tutte le qualità della personalità ed accertarsi che il candidato non presenti disturbi sessuali incompatibili col sacerdozio

dice chiaramente: INCOMPATIBILI cioè, nel regolamento interno della Chiesa quella clausola è incompatibile, con il ministero che si accinge a compiere.

e conclude:"Rimane inteso che il candidato stesso è il primo responsabile della propria formazione[21]. Egli deve offrirsi con fiducia al discernimento della Chiesa, del Vescovo che chiama agli Ordini, del rettore del Seminario, del direttore spirituale e degli altri educatori del Seminario ai quali il Vescovo o il Superiore Maggiore hanno affidato il compito di formare i futuri sacerdoti. Sarebbe gravemente disonesto che un candidato occultasse la propria omosessualità per accedere, nonostante tutto, all’Ordinazione. Un atteggiamento così inautentico non corrisponde allo spirito di verità, di lealtà e di disponibilità che deve caratterizzare la personalità di colui che ritiene di essere chiamato a servire Cristo e la sua Chiesa nel ministero sacerdotale."


Il documento presenta le risposte a tutte le tue domande, mi pare. [SM=g27829]

umanista89
00sabato 17 dicembre 2005 19:39
Re: ehm...si..ma...

Scritto da: Ratzigirl 17/12/2005 19.31
Forse non hai ben chiaro il documento della Congregazione per l'educazione cattolica, che spero tu abbia letto approfonditamente, prima di pormi il caso in questione: E' detto chiaramente e risponde alla tua domanda che "Il solo desiderio di diventare sacerdote non è sufficiente e non esiste un diritto a ricevere la sacra Ordinazione."
Compete alla Chiesa – nella sua responsabilità di definire i requisiti necessari per la ricezione dei Sacramenti istituiti da Cristo - discernere l'idoneità di colui che desidera entrare nel Seminario[12], accompagnarlo durante gli anni della formazione e chiamarlo agli Ordini sacri, se sia giudicato in possesso delle qualità richieste"

Il che significa che se un'idtituzione richiede determinati requisiti per entrare,e una persona non li ha non vedo di cosa ci si scandalizzi.

Inoltre, per fugare ogni dubbio sul fatto che questo non sia uno strumento valido, il documento dice:"Nel discernimento dell'idoneità all’Ordinazione, spetta al direttore spirituale un compito importante. Pur essendo vincolato dal segreto, egli rappresenta la Chiesa nel foro interno. Nei colloqui con il candidato, il direttore spirituale deve segnatamente ricordare le esigenze della Chiesa circa la castità sacerdotale e la maturità affettiva specifica del sacerdote, nonché aiutarlo a discernere se abbia le qualità necessarie[20]. Egli ha l'obbligo di valutare tutte le qualità della personalità ed accertarsi che il candidato non presenti disturbi sessuali incompatibili col sacerdozio

dice chiaramente: INCOMPATIBILI cioè, nel regolamento interno della Chiesa quella clausola è incompatibile, con il ministero che si accinge a compiere.

e conclude:"Rimane inteso che il candidato stesso è il primo responsabile della propria formazione[21]. Egli deve offrirsi con fiducia al discernimento della Chiesa, del Vescovo che chiama agli Ordini, del rettore del Seminario, del direttore spirituale e degli altri educatori del Seminario ai quali il Vescovo o il Superiore Maggiore hanno affidato il compito di formare i futuri sacerdoti. Sarebbe gravemente disonesto che un candidato occultasse la propria omosessualità per accedere, nonostante tutto, all’Ordinazione. Un atteggiamento così inautentico non corrisponde allo spirito di verità, di lealtà e di disponibilità che deve caratterizzare la personalità di colui che ritiene di essere chiamato a servire Cristo e la sua Chiesa nel ministero sacerdotale."


Il documento presenta le risposte a tutte le tue domande, mi pare. [SM=g27829]




E il fatto che sia proibito occultare il proprio orientamento secondo te farà sì che i preti pedofili lo ammetteranno? Suvvia!
Non posso che confermare quanto ho detto prima: nel campo della tolleranza, questo documento rappresenta un grande passo indietro.
Sihaya.b16247
00domenica 18 dicembre 2005 00:35
Re: Re: ehm...si..ma...

Scritto da: umanista89 17/12/2005 19.39
Non posso che confermare quanto ho detto prima: nel campo della tolleranza, questo documento rappresenta un grande passo indietro.



Tolleranza...Lasciamo un momento da parte la questione specifica: se invochi la tolleranza da parte delle Chiesa (o di chcicchessia) dovresti però tu stesso di mostrare tolleranza nei confronti della decisione/opinione della Chiesa (o di altre persone/istituzioni) anche se ti trova in disaccordo. O la tolleranza vale solo per gli altri? O tolleranza significa che gli altri debbano pensarla come noi altrimenti sono intolleranti?

Personalmente, poi, la parola "tolleranza" non mi piace: essa evoca un senso di faticosa sopportazione. Meglio "comprensione" o "accettazione".
umanista89
00domenica 18 dicembre 2005 13:09
Re: Re: Re: ehm...si..ma...

Scritto da: Sihaya.b16247 18/12/2005 0.35


Tolleranza...Lasciamo un momento da parte la questione specifica: se invochi la tolleranza da parte delle Chiesa (o di chcicchessia) dovresti però tu stesso di mostrare tolleranza nei confronti della decisione/opinione della Chiesa (o di altre persone/istituzioni) anche se ti trova in disaccordo. O la tolleranza vale solo per gli altri? O tolleranza significa che gli altri debbano pensarla come noi altrimenti sono intolleranti?

Personalmente, poi, la parola "tolleranza" non mi piace: essa evoca un senso di faticosa sopportazione. Meglio "comprensione" o "accettazione".



Ma infatti io non sto mica dicendo che dobbiamo costringere la Chiesa a tornare indietro sui suoi passi. Al suo interno (e sottolineo: al suo interno) può fare quel che ritiene più opportuno. Non pretendo mica di dettare le regole in ambiti che non mi riguardano. Sto semplicemente esprimendo un mio parere.
Noto comunque che un po' tutti state sviando ed evitando le mie domande e le mie osservazioni: rileggetevi i messaggi che ho scritto finora e rispondete punto per punto, come è giusto che sia, anziché uscire di volta in volta dall'argomento di cui parlo, altrimenti i miei tentativi di fare domande dirette e precise vengono vanificati da risposte vaghe e fuorvianti.
umanista89
00domenica 18 dicembre 2005 13:18
Provo a riassumere i miei interventi così da avere le risposte precise che auspico:

1) nel momento in cui si afferma che gli omosessuali si trovano in una situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne, li si considera inadeguati a tutte le funzioni che necessitano di rapporti e relazioni con altre persone. Nel caso della Chiesa, dunque, si vieta loro di accedere al sacerdozio. Ma se ipoteticamente questa affermazione fosse considerata valida anche da un punto di vista giuridico, si potrebbe proibire loro anche di accedere a professioni che richiedono relazioni con altre persone, come ad esempio l'insegnamento, e via dicendo. Una cosa a dir poco gravissima.
2) Decade la distizione tra 'essere omosessuale' e 'praticare l'omosessualità', perché un omosessuale in quanto tale, anche se casto, si trova in una situazione che ostacola gravamente un corretto relazionarsi com uomini e donne.
3) Se l'obbiettivo di questo documento era quello di azzerare o ridurre gli scandali dei preti pedofili usando come caprio espiatorio gli omosessuali, tale obbiettivo non sarà raggiunto! A differenza degli omosessuali, infatti, i pedofili tengono nascosta la loro deviazione sessuale (si è mai visto un pedofilo che fa coming out?), ciò vuol dire che ai seminaristi affetti dal grave problema della pedofilia sarà sufficiente tenerlo nascosto, come hanno sempre fatto, per accedere al sacerdozio senza alcuna difficoltà.

In conclusione, pur ritenendo che alla Chiesa e solo ad essa spetta di decidere i parametri necessari per accedere alle cariche ecclesiastiche, dal momento che si tratta di un argomento interno ad essa e dunque non lo si può imporre dall'esterno, ritengo altresì più che mai legittimo esprimere il mio parere in merito, e ribadisco che questo documento rappresenta (per i motivi di cui sopra) un passo indietro nel campo della tolleranza e dell'accettazione

[Modificato da umanista89 18/12/2005 13.25]

Sihaya.b16247
00domenica 18 dicembre 2005 23:30
Re: Re: Re: Re: ehm...si..ma...

Scritto da: umanista89 18/12/2005 13.09
Noto comunque che un po' tutti state sviando ed evitando le mie domande e le mie osservazioni: rileggetevi i messaggi che ho scritto finora e rispondete punto per punto, come è giusto che sia, anziché uscire di volta in volta dall'argomento di cui parlo, altrimenti i miei tentativi di fare domande dirette e precise vengono vanificati da risposte vaghe e fuorvianti.



Pe4rsonalmente ho letto solo l'ultimo post, nè i tuoi interventi precedenti nè le tue domande. Cercherò di rimediare e di darti una risposta precisa, tempo e...ehm...vita mondana permettendo! [SM=g27823]

Regin
00sabato 31 dicembre 2005 23:17
I documento

Scritto da: umanista89 18/12/2005 13.18








Non avendo tempo per farne un riassunto ti metto qui due interventi, penso ti possano interessare.


I meccanismi psicologici dell’omosessualità (Parte I)

Il dr. Richard Fitzgibbons distingue tra i diversi aspetti
WEST CONSHOHOCKEN (Pennsylvania, U.S.A.), giovedì, 15 dicembre 2005 ().-
Il nuovo documento del Vaticano sul sacerdozio e le tendenze omosessuali distingue tra tendenze omosessuali
profondamente radicate e attrazioni transitorie.

Per approfondire meglio i diversi aspetti relativi a queste tendenze e il modo in cui affrontarli,
l’agenzia ZENIT si è rivolta al dr. Richard Fitzgibbons, psichiatra e autore, che ha contribuito alla stesura del documento della Catholic Medical Association (Omosessualità e speranza).

Come distinguerebbe una persona attratta da persone dello stesso sesso da una con tendenze omosessuali profondamente radicate?

Fitzgibbons: Le persone con tendenze omosessuali profondamente radicate identificano se stesse come persone omosessuali e sono solitamente restie ad esaminare i conflitti emotivi interiori che hanno provocato questa tendenza. Presentano una forte attrazione fisica per altri uomini e per le caratteristiche maschili, per via di una profonda carenza di sicurezza maschile.

Queste persone, nell’ambito sacerdotale, dimostrano una sensibile immaturità affettiva con eccessi d’ira e di gelosia nei confronti dei maschi non omosessuali. Un’insicurezza che le porta a non poter stringere amicizia con gli altri e a manifestare un disordinato desiderio di attenzione.

La maggior parte di questi uomini ha avuto nell’adolescenza dolorose esperienze di solitudine e di tristezza, insicurezze nella mascolinità ed un disprezzo della propria immagine fisica. Alcuni studi importanti hanno dimostrato un’incidenza di malattie psichiatriche molto superiore in coloro che si
identificano come omosessuali.

Sottoposti a grandi stress, possono anche manifestare una forte attrazione fisica e sessuale per i ragazzi adolescenti, come è avvenuto in relazione al periodo di crisi nella Chiesa. Nel lavorare con uomini eterosessuali si trovano spesso in difficoltà in situazioni di collegialità o in ambienti di minore
formalità.

Una conflittualità irrisolta con la figura paterna regolarmente produce una reazione di ribellione contro il magistero e l’insegnamento della Chiesa sulla morale sessuale. Purtroppo l’atteggiamento di rifiuto, di difesa e di rabbia non consente loro di aprirsi all’aiuto del Signore nelle loro debolezze emotive e comportamentali.

Le persone con tendenze omosessuali più moderate non si identificano come omosessuali. Si tratta di uomini motivati ad identificare e superare i propri conflitti emotivi, che regolarmente cercano aiuto nella psicoterapia e nella direzione spirituale.

L’obiettivo di chi li aiuta è di portare alla luce i conflitti pregressi, aiutarli a perdonare chi gli ha fatto del male e aumentare la loro sicurezza maschile. Un processo che con il tempo può portare a risolvere il problema dell’attrazione verso persone dello stesso sesso.

Questi uomini accettano integralmente l’insegnamento della Chiesa sulla morale sessuale e desiderano viverlo e insegnarlo. Non sostengono la cultura omosessuale, che considerano invece antitetica rispetto alla chiamata universale alla santità.

Esistono degli esami psicologici che possono essere utili per identificare i candidati con attrazione omosessuale o con tendenze omosessuali profondamente radicate?

Fitzgibbons: Sì. Esistono il Boy Gender Conformity Scale elaborato dall’Università dell’Indiana e il Clarke Sexual History Questionnaire che sono in grado di identificare con una precisione del 90% chi ha attrazioni omosessuali. Inoltre, un’analisi approfondita dell’infanzia e dell’adolescenza e dei
rapporti con il padre, con i coetanei e con il proprio corpo possono individuare un’omosessualità profondamente radicata.

Limitarsi a chiedere al candidato semplicemente se è eterosessuale o omosessuale, come avviene in molti seminari e comunità religiose, non è sufficiente.

Cosa si raccomanda nel caso di un candidato che presenti attrazioni omosessuali o dimostri profonde tendenze omosessuali?

Fitzgibbons: Qualora la valutazione rilevi la probabile esistenza di un’attrazione per persone dello stesso sesso, vengono date delle raccomandazioni per intraprendere quel difficile lavoro, da svolgere insieme ad un competente medico psicoterapeuta e ad un direttore spirituale, diretto a risolvere le sofferenze emotive della persona interessata. Dopo che il candidato avrà riacquistato sicurezza maschile e non accuserà più attrazione omosessuale, potrà chiedere di rientrare in seminario.

Nella nostra scientifica, le persone con tendenze omosessuali profondamente radicate ignorano l’origine del loro conflitto e la possibilità di guarire. Molti di questi uomini si impegnano a lavorare sui propri conflitti emotivi.

Cosa si raccomanda nel caso di seminaristi che hanno attrazione omosessuale o dimostrano tendenze omosessuali o una significativa immaturità affettiva?

Fitzgibbons: Data l’attuale crisi all’interno della Chiesa, con l’80% dei casi di abuso che sono di natura omosessuale e riguardano maschi adolescenti, i seminaristi e coloro che si trovano in formazione nelle comunità religiose che hanno attrazione per persone dello stesso sesso hanno una importante
responsabilità di tutelare la Chiesa da ulteriori scandali e sofferenze.

Dovrebbero tentare di comprendere e risolvere i propri conflitti emotivi con un medico psicoterapeuta qualificato e con un direttore spirituale.

I seminaristi con atteggiamenti effeminati – un chiaro segno di grave immaturità affettiva – solitamente, nella loro infanzia, non sono stati in grado di identificarsi con la figura paterna e con i coetanei. Grazie alla terapia potranno eliminare i comportamenti effeminati e apprezzare maggiormente la mascolinità che hanno ricevuto da Dio, per diventare veri padri spirituali.

I seminaristi con tendenze omosessuali profondamente radicate dovrebbero parlare dei loro conflitti apertamente con il direttore spirituale e prendere come guida il recente documento della Chiesa. Negli ultimi 30 anni abbiamo visto molti giovani superare queste tendenze, nel momento in cui è stato
introdotto l’elemento spirituale nelle loro terapie, così come avviene nella cura della tossicodipendenza.

La ricerca effettuata dal dr. Bob Spitzer del dipartimento di Psichiatria della Facoltà di Medicina della Columbia University ha ridato speranza a molti giovani sulla possibilità di guarire dai propri conflitti emotivi.

Quali sono le principali questioni emotive e caratteriali che ritiene debbano essere affrontate nei programmi di formazione umana dei seminari?

Fitzgibbons: Secondo uno studio nazionale del 2005, il 28,8% degli Americani soffre di disordini di ansietà nel corso della vita, il 24,8% di disordini di impulsività e il 20,8% di disordini nell’umore.

L’origine più frequente di questi disturbi emotivi negli uomini nasce da una mancanza di vicinanza e di affermazione nel rapporto con la figura paterna e con i coetanei. Questi conflitti emotivi generano debolezza nella sicurezza maschile, tristezza, solitudine, rabbia e spesso un disprezzo del proprio
corpo. In aggiunta, i figli di famiglie divorziate hanno soffrono di una forte mancanza di fiducia.

La principale debolezza caratteriale della nostra cultura è quella dell’egoismo, che risulta essere l’ostacolo principale alla donazione di sé in ogni vocazione.

Un buon esame psicologico e un’anamnesi approfondita potranno consentire di identificare le sofferenze emotive che il candidato potrà poi affrontare nella sua vita spirituale con il direttore spirituale e, se necessario, con un medico psicoterapeuta qualificato. La partecipazione dei seminaristi
a conferenze sul tema della crescita nella maturità affettiva e nella donazione di sé può essere utile ai fini dell’identificazione e della risoluzione dei conflitti che interferiscono con il processo di maturazione affettiva.

Quali sono i criteri che possono indicare il grado di maturità affettiva di un seminarista?

Fitzgibbons: Secondo la mia esperienza professionale, il principale indicatore di maturità affettiva di ogni vocazione è la sana ed equilibrata donazione di sé, che comprende la capacità di accogliere Dio e gli altri.

La maturità affettiva si dimostra anche con la capacità di affrontare i più comuni disturbi emotivi, quali l’ansia, la scarsa sicurezza maschile, la rabbia, la solitudine e la tristezza. Lo stato d’ansia può essere superato con maggiore fiducia e sicurezza, la rabbia con una maggiore capacità di perdono, e la solitudine e la tristezza con una maggiore capacità di ricevere l’amore di Dio e dell’altro, e di donare
se stessi.

Può essere opportuno, poi, far emergere e affrontare anche i conflitti dell’infanzia e dell’adolescenza.
Inoltre, per sviluppare una personalità sana è necessario impegnarsi per crescere in modo equilibrato in
ogni aspetto della persona.
Regin
00sabato 31 dicembre 2005 23:25
II documento

I meccanismi psicologici dell’omosessualità (Parte II)
Il dr. Richard Fitzgibbons sull’aiuto da dare a chi è attratto da persone dello stesso sesso
WEST CONSHOHOCKEN (Pennsylvania, U.S.A.), venerdì, 16 dicembre 2005 ().-

Molti sacerdoti crescono in santità e felicità nel loro ministero grazie alla possibilità di superare i problemi della loro infanzia e adolescenza quali l’insicurezza maschile, la solitudine, la rabbia e la conseguente tendenza
omosessuale.

E’ quanto afferma il dr. Richard Fitzgibbons, psichiatra e autore, che ha contribuito alla stesura del
documento della Catholic Medical Association (Omosessualità e speranza).

Fitzgibbons ha parlato con ZENIT delle possibilità per i seminaristi, i candidati al seminario e i sacerdoti di compiere grandi passi avanti nel risolvere le proprie tendenze omosessuali, grazie anche all’aiuto dei Vescovi e dei superiori religiosi.

La prima parte di questa intervista è stata pubblicata questo .

In che modo i direttori spirituali possono aiutare i seminaristi o i sacerdoti che provano attrazione per persone dello stesso sesso?

Fitzgibbons: I direttori spirituali possono aiutare i seminaristi e i sacerdoti cercando di far capire che le
attrazioni omosessuali sono curabili e non sono geneticamente predeterminate. Essi possono incoraggiare i seminaristi e i sacerdoti ad affrontare le proprie sofferenze emotive con l’aiuto del Signore, soprattutto nel caso della solitudine.

I direttori spirituali che si impegnano attivamente e onestamente nella preghiera per la guarigione interiore, aiutando a rendere efficaci le grazie di guarigione, attraverso la regola per il discernimento spirituale di Sant’Ignazio di Loyola, possono facilitare il processo di guarigione.

La nuova Istruzione del Vaticano afferma che le tendenze omosessuali, manifestazione di un problema transitorio – ad esempio quello di un’adolescenza non ancora compiuta – devono
essere chiaramente superate almeno tre anni prima dell’ordinazione diaconale. Qual è la sua opinione a riguardo?

Fitzgibbons: A mio avviso questo significa che non è sufficiente per un seminarista essere casto per tre anni. Egli deve anzitutto conoscere se stesso e quindi conoscere i propri problemi emotivi che causano la sua attrazione omosessuale ed aver lavorato su di essi per risolverli.

Il solo periodo di castità triennale non è sufficiente perché, nei momenti di maggiore stress del ministero sacerdotale, i problemi irrisolti di solitudine, isolamento o insicurezza derivanti dal periodo adolescenziale possono far affiorare tendenze omosessuali, anche nei confronti di ragazzi adolescenti,
nel tentativo inconscio di sfuggire dalla propria sofferenza.

La recente ricerca del dr. Robert L. Spitzer e molti altri studi scientifici sostengono l’ipotesi che la tendenza omosessuale possa anche essere transitoria e trovare una risoluzione.

Cosa raccomanda nel caso di sacerdoti che provano attrazione per persone dello stesso sesso o hanno tendenze omosessuali?

Fitzgibbons: É necessario che essi approfondiscano l’origine emotiva dell’attrazione omosessuale e la possibilità di guarirne, nonché l’incidenza di gravi malattie fisiche e psichiatriche associate all’omosessualità.

Inoltre, considerato che secondo il rapporto del John Jay College of Criminal Justice di New York l’80% dei casi di abuso sessuale da parte di sacerdoti riguarda ragazzi adolescenti, i sacerdoti consapevoli di avere attrazioni omosessuali hanno una grande responsabilità nel proteggere la Chiesa e i giovani da ulteriori scandali, il che impone loro il dovere di comprendere e risolvere le proprie attrazioni omosessuali. I ragazzi adolescenti devono essere protetti dall’aggressione omosessuale.

Abbiamo visto molti sacerdoti crescere in santità e felicità nel loro ministero grazie al fatto di aver superato alcuni problemi della loro infanzia e adolescenza quali l’insicurezza maschile, la solitudine e la rabbia, e successivamente l’attrazione omosessuale. Questo processo di guarigione è stato descritto in
una dichiarazione della Catholic Medical Association dal titolo “Homosexuality and Hope”.

Sulla base della nostra esperienza di più di 25 anni, possiamo affermare l’esistenza di una relazione diretta tra ribellione e rabbia nei confronti dell’insegnamento della Chiesa e un comportamento sessualmente promiscuo.

Sembra che si tratti di una strada a doppio senso: coloro che sono sessualmente attivi dissentono attivamente dall’insegnamento della Chiesa per poter giustificare le proprie azioni, mentre coloro che adottano idee ribelli sulla morale sessuale sono più propensi a diventare sessualmente attivi perché non hanno difese contro le tentazioni sessuali.

Crescere nel perdono e nell’umiltà è essenziale per la cura dei sacerdoti affetti da tali tendenze.

In che modo i Vescovi e i superiori religiosi possono aiutare i loro sacerdoti con tendenze omosessuali?

Fitzgibbons: I Vescovi devono aiutare i sacerdoti con tendenze omosessuali ad avvalersi delle terapie idonee e della direzione spirituale consone all’insegnamento della Chiesa, per poter sperare di ottenere un loro miglioramento e una loro guarigione.

Inoltre, i sacerdoti potrebbero trarre giovamento dai programmi attivati per far fronte ai momenti di crisi, qualora questi non nascondessero il fattore dell’omosessualità nei fenomeni di abuso sui ragazzi adolescenti. Questi programmi potrebbero piuttosto concentrarsi sull’illustrare i meccanismi per i quali
un adulto può sviluppare attrazione sessuale per gli adolescenti e come questo conflitto possa essere risolto.

In considerazione del rapporto del John Jay College, i Vescovi potrebbero inoltre tutelare i giovani, impedendo ai sacerdoti con un’omosessualità profondamente radicata di insegnare o di svolgere altri ministeri nelle scuole, nei college e nei seminari.

Infine, i Vescovi dovrebbero tenere bene a mente che vi sono molti sedicenti esperti che non si basano sulla scienza medica o che sono fortemente influenzati dal “politically correct”.

Il dr. Paul McHugh, membro del National Review Board della Conferenza Episcopale Statunitense (USCCB - United States Conference of Catholic Bishops), nonché ex primario di psichiatria dell’Ospedale John Hopkins, ha affermato di recente: “Mi sorprende il fatto che questo importante
fenomeno” – quello degli abusi sui ragazzi adolescenti – “non sia stato oggetto di maggiore interesse e dibattito”.

McHugh ha riferito al National Catholic Register di essere “sbalordito del fatto che la gente in tutti gli
Stati Uniti non ne stia parlando, non stia riflettendo per comprendere i meccanismi che l’hanno generato”.

Abbiamo ogni motivo per poter sperare che, con questo nuovo documento, la Chiesa possa progredire sulla necessaria via della purificazione, descritta da Giovanni Paolo II nel suo incontro dell’aprile 2002 con i Cardinali e i Vescovi in merito alla crisi che si è verificata.


i due documenti provengono da Zenit.





Il Mendicante
00venerdì 6 gennaio 2006 16:59
Re:

Scritto da: umanista89 18/12/2005 13.18
Provo a riassumere i miei interventi così da avere le risposte precise che auspico:

1) nel momento in cui si afferma che gli omosessuali si trovano in una situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne, li si considera inadeguati a tutte le funzioni che necessitano di rapporti e relazioni con altre persone. Nel caso della Chiesa, dunque, si vieta loro di accedere al sacerdozio. Ma se ipoteticamente questa affermazione fosse considerata valida anche da un punto di vista giuridico, si potrebbe proibire loro anche di accedere a professioni che richiedono relazioni con altre persone, come ad esempio l'insegnamento, e via dicendo. Una cosa a dir poco gravissima.
2) Decade la distizione tra 'essere omosessuale' e 'praticare l'omosessualità', perché un omosessuale in quanto tale, anche se casto, si trova in una situazione che ostacola gravamente un corretto relazionarsi com uomini e donne.
3) Se l'obbiettivo di questo documento era quello di azzerare o ridurre gli scandali dei preti pedofili usando come caprio espiatorio gli omosessuali, tale obbiettivo non sarà raggiunto! A differenza degli omosessuali, infatti, i pedofili tengono nascosta la loro deviazione sessuale (si è mai visto un pedofilo che fa coming out?), ciò vuol dire che ai seminaristi affetti dal grave problema della pedofilia sarà sufficiente tenerlo nascosto, come hanno sempre fatto, per accedere al sacerdozio senza alcuna difficoltà.

In conclusione, pur ritenendo che alla Chiesa e solo ad essa spetta di decidere i parametri necessari per accedere alle cariche ecclesiastiche, dal momento che si tratta di un argomento interno ad essa e dunque non lo si può imporre dall'esterno, ritengo altresì più che mai legittimo esprimere il mio parere in merito, e ribadisco che questo documento rappresenta (per i motivi di cui sopra) un passo indietro nel campo della tolleranza e dell'accettazione

[Modificato da umanista89 18/12/2005 13.25]




Proverò a risponderti io, anche se mi sembra che, nelle conclusioni, ti risponda, in parte, già da solo.

Punto primo: per quanto sintetica sia l'affermazione del documento, quello che dici rimane una tua conclusione. Difatti, nell'istruzione si sottolineano i problemi che deriverebbero dall'Ordinazione di tali soggetti e non di altro. Ciò non significa, comunque, che, probabilmente, la Chiesa non abbia perplessità su altri aspetti della vita sociale delle persone omosessuali (l'esempio che citi tu è, in realtà, molto delicato e meriterebbe approfondimento). Solo che il documento non si occupa di questo, a mio modo di vedere.

Punto secondo: anche qui l'affermazione va letta alla luce dello scopo del documento. Da come la vedo io l'istruzione, pur rivolta a entrambe le categorie, focalizza la sua attenzione proprio su coloro che hanno tendenze omosessuali profondamente radicate. E a pensarci bene, che tipo di vocazione può ricevere uno che continua a praticare la sua omosessualità in maniera convinta?. Da qui, un omosessuale "praticante" che ricevesse la vocazione dovrebbe comunque astenersi da tali pratiche. E così la distinzione tra chi pratica e chi tende viene a cadere. Inoltre la castità, per entrare in seminario, è condizione necessaria ma non sufficiente. Ciò che viene ritenuto importante in questo documento, è il raggiungimento della maturità affettiva che permetta ai futuri sacerdoti di esercitare al meglio il loro ministero. Maturità che la chiesa non riscontra nelle suddette categorie di persone.

Punto terzo: non vedo perchè la Chiesa, se volesse proibire il sacerdozio ai soli pedofili, dovrebbe usare gli omosessuali come capri espiatori. Sarebbe infatti molto più semplice, per non incorrere in critiche, stilare un'istruzione diretta solo ai pedofili, categoria deprecabile e giustamente malvista, che non agli omosessuali, non credi?

Infine, per i motivi che spero di aver esposto chiaramente, se vogliamo parlare di passo indietro, non credo che lo si debba fare in termini di tolleranza, ma solo di maggior rigore nella scelta e nell' educazione di coloro che dovranno reggere le sorti della Chiesa stessa (e a questo punto mi è difficile vederlo come un passo indietro).

Fammi sapere cosa ne pensi

umanista89
00sabato 7 gennaio 2006 00:03
Re: Re:

Scritto da: Il Mendicante 06/01/2006 16.59


Proverò a risponderti io, anche se mi sembra che, nelle conclusioni, ti risponda, in parte, già da solo.

Punto primo: per quanto sintetica sia l'affermazione del documento, quello che dici rimane una tua conclusione. Difatti, nell'istruzione si sottolineano i problemi che deriverebbero dall'Ordinazione di tali soggetti e non di altro. Ciò non significa, comunque, che, probabilmente, la Chiesa non abbia perplessità su altri aspetti della vita sociale delle persone omosessuali (l'esempio che citi tu è, in realtà, molto delicato e meriterebbe approfondimento). Solo che il documento non si occupa di questo, a mio modo di vedere.

Punto secondo: anche qui l'affermazione va letta alla luce dello scopo del documento. Da come la vedo io l'istruzione, pur rivolta a entrambe le categorie, focalizza la sua attenzione proprio su coloro che hanno tendenze omosessuali profondamente radicate. E a pensarci bene, che tipo di vocazione può ricevere uno che continua a praticare la sua omosessualità in maniera convinta?. Da qui, un omosessuale "praticante" che ricevesse la vocazione dovrebbe comunque astenersi da tali pratiche. E così la distinzione tra chi pratica e chi tende viene a cadere. Inoltre la castità, per entrare in seminario, è condizione necessaria ma non sufficiente. Ciò che viene ritenuto importante in questo documento, è il raggiungimento della maturità affettiva che permetta ai futuri sacerdoti di esercitare al meglio il loro ministero. Maturità che la chiesa non riscontra nelle suddette categorie di persone.

Punto terzo: non vedo perchè la Chiesa, se volesse proibire il sacerdozio ai soli pedofili, dovrebbe usare gli omosessuali come capri espiatori. Sarebbe infatti molto più semplice, per non incorrere in critiche, stilare un'istruzione diretta solo ai pedofili, categoria deprecabile e giustamente malvista, che non agli omosessuali, non credi?

Infine, per i motivi che spero di aver esposto chiaramente, se vogliamo parlare di passo indietro, non credo che lo si debba fare in termini di tolleranza, ma solo di maggior rigore nella scelta e nell' educazione di coloro che dovranno reggere le sorti della Chiesa stessa (e a questo punto mi è difficile vederlo come un passo indietro).

Fammi sapere cosa ne pensi




Ti ringrazio per la risposta chiara ed esaustiva.

1) Dunque, comincio col citare questa tua affermazione:
"Ciò non significa, comunque, che, probabilmente, la Chiesa non abbia perplessità su altri aspetti della vita sociale delle persone omosessuali [...]. Solo che il documento non si occupa di questo, a mio modo di vedere".
Concordo, l'oggetto della discussione non è quello da me sollevato. Ma io volevo far notare proprio questo: una tale affermazione, per il vero piuttosto ambigua (come un po' tutto il documento), lascia pensare che gli omosessuali, secondo la Chiesa, possano risultare inaduegati a molte, se non a tutte, le professioni che richiedono un diretto contatto con altre persone (a causa della già abbondantemente citata "situazione che ostacola gravemente un corretto relazionarsi con uomini e donne"). Il dubbio che la Chiesa pensi questo è più che legittimo, stando a questo documento. E non è cosa da poco. Si tratterebbe di un'affermazione dalla gravità non indifferente. Ma, al di là di quello che possa essere il mio parere personale, penso sia necessario che la Chiesa si esprima chiramente in merito anche perché, a rigor di logica, ogni cattolico, e quindi anche ogni omosessuale cattolico, dovrebbe conoscere l'etica che la sua Chiesa gli impone di seguire; e se la Chiesa lo ritiene inadeguato a svolgere certi tipi di mansioni, deve saperlo, al di là se poi questo sia giusto o sbagliato. Questo documento, pur non dicendolo chiaramente, lo lascia intendere, quindi la materia va approfondita, come giustamente dicevi tu. In ogni caso, nel bene o nel male, è un argomento di un certo rilievo e di una certa importanza, tale che mi sembra inopportuno trattarlo in modo superficiale e rapido, quindi la Chiesa dovrebbe chiarire bene la sua posizione per via di tutte le implicazioni che scaturiscono dalle parole di questo documento. E, come si sarà già intuito, ritengo che tale posizione (ammesso che la Chiesa l'abbia davvero) sia inaccettabile.
2) Niente da eccepire: in fin dei conti alla Chiesa e solo ad essa spetta di decidere chi e come deve entrare a far parte del suo clero. Però ci tenevo a sollevare la contraddizione che si vien sollevando, perché fino ad ora la sua posizione su questo argomento era stata, in soldoni, che un omosessuale si comporta bene se vive in castità, mentre pecca se segue la sua tendenza sessuale. Mi sembra perciò naturale che per un omosessuale suoni assurdo, adesso, sentirsi dire che anche se vive in castità è da considerarsi inadeguato al sacerdozio e - così lasciano supporre le parole del documento - anche ad altre professioni che implicano il relazionarsi con altri. E francamente non vedo come si possa negare che questa è una forma di discriminazione: una cosa analoga accadeva agli ebrei durante la seconda guerra mondiale, i quali non potevano gestire negozi o dedicarsi ad altre attività riservate alla razza pura. Lungi da me l'idea di voler paragonare il provvedimento della Chiesa con quelli adottati dalla Germania nazista, voglio però far capire che la matrice di fondo è quella: tu sei diverso e quindi non puoi fare questa cosa che invece io posso fare. Quindi, anche se da un punto di vista pratico per omosessuali cambierà poco (le proporzioni di questo provvedimento, in rapporto a tutto ciò che riguarda la vita di un individuo, sono piuttosto ridotte), da un punto di vista ideologico e concettuale certe affermazioni sono piuttosto preoccupanti.
3) Concordo. Difatti non sono stato io a dire che questo provvedimento è stato preso a seguito dei tragici eventi di pedofilia verificatisi soprattutto negli Stati Uniti. E siccome non è questo il motivo ufficiale, è anche abbastanza inutile parlarne. Tuttavia personalmente ritengo che quegli scandali abbiano notevolmente contribuito. Altrimenti, considerato che secondo me un omosessuale (se risponde a tutte le caratteristiche necessarie) può essere un sacerdote al pari di un eterosessuale, non vedo proprio per quale altra ragione si sarebbe dovuto promulgare questo documento.
"Infine [...] se vogliamo parlare di passo indietro, non credo che lo si debba fare in termini di tolleranza, ma solo di maggior rigore nella scelta e nell'educazione di coloro che dovranno reggere le sorti della Chiesa stessa (e a questo punto mi è difficile vederlo come un passo indietro)".
Mi auguro che per risollevare la Chiesa dal difficile momento che attraversa basti questo. Ma ne dubito.

Mi scuso per essere stato così prolisso e spero tu mi voglia rispondere ancora.

[Modificato da umanista89 07/01/2006 0.12]

Il Mendicante
00sabato 7 gennaio 2006 14:29
Re: Re: Re:


Sul primo punto ho poco da dire. Concordo sul fatto che la frase imputata, quella sul corretto relazionarsi con uomini e donne, andrebbe sicuramente esplicata ( a meno che non sia stato già fatto in altra sede, e invito, a tal proposito, qualcuno più edotto di me a darne notizia). L'unica cosa che posso aggiungere, ma questa è una mia supposizione, è che, essendo il documento una norma "interna", si sia ritenuto di dover dare un'istruzione netta e concisa proprio per non lasciare, a quelli cui è rivolta, margini di interpretazione.

Seconda questione: non ho problemi a parlare di discriminazione, è solo l'accezione negativa che dai tu del termine che ritengo vada mitigata. Provo a chiarire: l'omosessualità (nei termini in cui è presentata nel documento) viene, e questo credo sia innegabile, ritenuta una discriminante riguardo a chi può esercitare o meno il sacerdozio al meglio secondo i dettami della Chiesa. Inoltre il discorso sul peccato contro la castità, a mio modo di vedere, concerne tanto gli etero(fuori dal matrimonio) quanto gli omosessuali. La discriminante a cui facevo riferimento, per me, riguarda un altro aspetto. Ovvero: avendo la Chiesa tra i suoi valori fondanti quello della famiglia formata dall'unione di un uomo e una donna, è comprensibile, credo, che si voglia affidare la guida delle vite spirituali (ma di riflesso anche pratiche) dei fedeli a chi tali valori dimostra di averli pienamente comresi (suppongo sia questo il significato di "maturità affettiva" del testo). A questo ricollego l'accenno che fai tu sulla diversità. La mia interpretazione è che non si tratti di diversità fine a se stessa, quanto di carenza di requisiti tendenti ad un fine specifico. Potrei fare esempi banali presi dalla vita quotidiana, ma credo che potrebbero risultare irriguardosi e, soprattutto, superficiali rispetto alla delicatezza del tema trattato.

Il terzo punto, se sei d'accordo, direi di abbandonarlo in quanto credo che non ci sia poi molto da dire in più rispetto a quanto tu non abbia già fatto.

Infine, sono io a ringraziare te.

Saluti

umanista89
00sabato 7 gennaio 2006 15:54
Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Il Mendicante 07/01/2006 14.29


Sul primo punto ho poco da dire. Concordo sul fatto che la frase imputata, quella sul corretto relazionarsi con uomini e donne, andrebbe sicuramente esplicata ( a meno che non sia stato già fatto in altra sede, e invito, a tal proposito, qualcuno più edotto di me a darne notizia). L'unica cosa che posso aggiungere, ma questa è una mia supposizione, è che, essendo il documento una norma "interna", si sia ritenuto di dover dare un'istruzione netta e concisa proprio per non lasciare, a quelli cui è rivolta, margini di interpretazione.

Seconda questione: non ho problemi a parlare di discriminazione, è solo l'accezione negativa che dai tu del termine che ritengo vada mitigata. Provo a chiarire: l'omosessualità (nei termini in cui è presentata nel documento) viene, e questo credo sia innegabile, ritenuta una discriminante riguardo a chi può esercitare o meno il sacerdozio al meglio secondo i dettami della Chiesa. Inoltre il discorso sul peccato contro la castità, a mio modo di vedere, concerne tanto gli etero(fuori dal matrimonio) quanto gli omosessuali. La discriminante a cui facevo riferimento, per me, riguarda un altro aspetto. Ovvero: avendo la Chiesa tra i suoi valori fondanti quello della famiglia formata dall'unione di un uomo e una donna, è comprensibile, credo, che si voglia affidare la guida delle vite spirituali (ma di riflesso anche pratiche) dei fedeli a chi tali valori dimostra di averli pienamente compresi (suppongo sia questo il significato di "maturità affettiva" del testo). A questo ricollego l'accenno che fai tu sulla diversità. La mia interpretazione è che non si tratti di diversità fine a se stessa, quanto di carenza di requisiti tendenti ad un fine specifico. Potrei fare esempi banali presi dalla vita quotidiana, ma credo che potrebbero risultare irriguardosi e, soprattutto, superficiali rispetto alla delicatezza del tema trattato.

Il terzo punto, se sei d'accordo, direi di abbandonarlo in quanto credo che non ci sia poi molto da dire in più rispetto a quanto tu non abbia già fatto.

Infine, sono io a ringraziare te.

Saluti




La tua analisi è coerente e, anzi, mi sembra che porti alle mie stesse conclusioni: che questo documento velatamente discrimini gli omosessuali. In che misura lo faccia, non ci è dato saperlo, proprio perché il documento è destinato ad un campo piuttosto circoscritto, cioè quello dell'accesso al sacerdozio.
Tu, giustamente, dici "avendo la Chiesa tra i suoi valori fondanti quello della famiglia formata dall'unione di un uomo e una donna, è comprensibile, credo, che si voglia affidare la guida delle vite spirituali (ma di riflesso anche pratiche) dei fedeli a chi tali valori dimostra di averli pienamente compresi". Il punto è proprio questo. Evidentemente gli omosessuali - anche se casti - non possono considerarsi pienamente cattolici...
La Chiesa, o così almeno credevo, fino a qualche tempo fa mi sembrava avere una posizione diversa a riguardo.
E, francamente, è sempre più perentoria a mio avviso la necessità di esplicitare meglio e più approfonditamente i concetti che si evincono da questo documento. Bisognerebbe per esempio spiegare a quali altri campi la Chiesa estenderebbe questa discriminazione (è inutile chiamarla diversamente... senza voler colorire questa parola di un senso positivo o un senso negativo, la discriminazione consiste proprio in una disparità di trattamento per certe persone sulla base di svariate motivazioni, nella fattispecie di carattere sessuale). E ancora, dovrebbe chiarire esattamente in che modo la condizione omosessuale pregiudica i rapporti con le persone e in che modo pregiudica il corretto svolgimento delle mansioni sacerdotali. Anche a costo di fare delle esemplificazioni talvolta banali. Voglio dire, finché si è vaghi è facile essere fraintesi o comunque diversamente interpretati. Per esempio, se io dico che un soggetto psichicamente labile o affetto da infermità mentale e con la fedina penale sporca non può fare del volontariato, devo anche saper spiegare perché penso questo. E, nella fattispecie, dirò che a causa dei suoi problemi potrebbe fare dei danni sulle persone che invece dovrebbe aiutare, come ha fatto il tristemente famoso Angelo Izzo. Ecco, in questo modo ho presentato una motivazione, chiara e concisa, che motiva e avvalora ciò che ho precedentemente affermato; è una motivazione opinabile, ma almeno si ha una base su cui muovere le proprie obiezioni. La Chiesa dovrebbe fare altrettanto. Dovrebbe lasciar perdere per un momento il punto di vista ideologico e scendere sul piano pratico, con delucidazioni e magari esempi relativi alla vita di tutti i giorni. Così forse spiegherebbe che cosa impedisce ad un omosessuale (che vive in castità la sua condizione e segue tutti i precetti della Chiesa a riguardo) di svolgere correttamente le mansioni sacerdotali.

[Modificato da umanista89 07/01/2006 15.58]

Il Mendicante
00domenica 8 gennaio 2006 17:42
Ti ringrazio e concordo. La nostra visione appare ora assai simile. E, se ci pensi, se guardiamo lo stesso oggetto da due punti di vista differenti, non è certo l'oggetto a essere diverso ma la nostra percezione di esso.

Quindi provo a riassumere e correggimi se sbaglio:

- Il documento crea una discriminazione sull'Ordinazione degli omosessuali (le categorie citate nel doc.)?
Decisamente sì.

- Questa discriminazione si applica anche ad altri campi della vita sociale?
Probabile. Aspettiamo indicazioni e motivazioni.

- Il documento poteva essere più chiaro ed esauriente?
Assolutamente.

Ora però c'è una frase che, al mio orecchio, stride e su cui ti chiedo maggiori delucidazioni : "Evidentemente gli omosessuali - anche se casti - non possono considerarsi pienamente cattolici... "
Se qui ti riferisci sempre al sacerdozio, il documento mi pare assai chiaro quando dice che non esiste un diritto all'Ordinazione (elemento già evidenziato da Ratzigirl se non sbaglio).Stesso discorso, infatti, sulla base di discriminanti diverse, si potrebbe fare per gli uomini sposati o per le donne. Possiamo considerarli cattivi cattolici per il fatto di non possedere i requisiti per diventare preti? Direi di no.

Come sempre, fammi sapere.





[Modificato da Il Mendicante 08/01/2006 17.43]

umanista89
00domenica 8 gennaio 2006 20:21
Re:

Scritto da: Il Mendicante 08/01/2006 17.42
Ti ringrazio e concordo. La nostra visione appare ora assai simile. E, se ci pensi, se guardiamo lo stesso oggetto da due punti di vista differenti, non è certo l'oggetto a essere diverso ma la nostra percezione di esso.

Quindi provo a riassumere e correggimi se sbaglio:

- Il documento crea una discriminazione sull'Ordinazione degli omosessuali (le categorie citate nel doc.)?
Decisamente sì.

- Questa discriminazione si applica anche ad altri campi della vita sociale?
Probabile. Aspettiamo indicazioni e motivazioni.

- Il documento poteva essere più chiaro ed esauriente?
Assolutamente.

Ora però c'è una frase che, al mio orecchio, stride e su cui ti chiedo maggiori delucidazioni : "Evidentemente gli omosessuali - anche se casti - non possono considerarsi pienamente cattolici... "
Se qui ti riferisci sempre al sacerdozio, il documento mi pare assai chiaro quando dice che non esiste un diritto all'Ordinazione (elemento già evidenziato da Ratzigirl se non sbaglio).Stesso discorso, infatti, sulla base di discriminanti diverse, si potrebbe fare per gli uomini sposati o per le donne. Possiamo considerarli cattivi cattolici per il fatto di non possedere i requisiti per diventare preti? Direi di no.

Come sempre, fammi sapere.





[Modificato da Il Mendicante 08/01/2006 17.43]




Sì, i nostri pareri sono pienamente concordi.
Per quanto riguarda la mia affermazione "Evidentemente gli omosessuali - anche se casti - non possono considerarsi pienamente cattolici", essa non si riferisce al non accedere al sacerdozio, ma a quelle che abbiamo classificato come probabili discriminazioni anche in altri campi (non sappiamo però quali e quanti) e ad una tua frase, "credo che si voglia affidare la guida delle vite spirituali (ma di riflesso anche pratiche) dei fedeli a chi tali valori dimostra di averli pienamente compresi". Ecco, se gli omosessuali (parlo sempre di quelli che vivono cristianamente la propria omosessualità) non comprendono pienamente i valori cattolici, e non dovrebbero secondo la Chiesa svolgere mansioni che li mettano a diretto contatto con la gente (su quest'ultima ci porrei un punto interrogativo perché si tratta di una nostra, seppur legittima, supposizione), come possono considerarsi pienamente cattolici?
Attendo la tua risposta[SM=g27822]
Il Mendicante
00domenica 8 gennaio 2006 21:13
Re: Re:

Scritto da: umanista89

su quest'ultima ci porrei un punto interrogativo




Sì, e anche bello grosso!

Per il resto temo, caro Angelo, che stiamo entrando in un circolo vizioso. Questo, almeno, fino a quando non avremo maggiori delucidazioni.

Tuttavia, voglio postarti un brano tratto dal Catechismo della Chiesa Cattolica che forse darà chiarimento (o, forse, maggiori spunti di conversazione):

"Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana."

Catechismo della Chiesa Cattolica, par. 2359.
umanista89
00domenica 8 gennaio 2006 21:20
Re: Re: Re:

Scritto da: Il Mendicante 08/01/2006 21.13


Sì, e anche bello grosso!

Per il resto temo, caro Angelo, che stiamo entrando in un circolo vizioso. Questo, almeno, fino a quando non avremo maggiori delucidazioni.

Tuttavia, voglio postarti un brano tratto dal Catechismo della Chiesa Cattolica che forse darà chiarimento (o, forse, maggiori spunti di conversazione):

"Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana."

Catechismo della Chiesa Cattolica, par. 2359.



Conosco bene questo punto del Catechismo e, ti dirò, se ho sollevato certe perplessità in merito al recente documento sui criteri di discernimento vocazionale è proprio perché vi ho ravvisato dei punti che sono, a mio avviso, in contraddizione con quanto espresso nel Catechismo e negli altri documenti in cui la Chiesa si è espressa in materia di omosessualità.
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 12:07.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com