Eredi o simili???

boboav
00giovedì 6 agosto 2009 10:01
per quanto Bisanzio era la fiaccola della romanità nel medio-evo, non saprei se considerarli veri Romani, forse lo erano nel 500, ma poi hanno perso molto della romanità, superiori agli altri medioevali in legge ecc... ma inferiori alla vera Roma, quindi la domanda è se considerarli romani al 100%, visto che erano inferiori in quasi tutti i campi ai loro antenati sotto Augusto e Traiano di oltre 1000 anni prima.
Xostantinou
00giovedì 6 agosto 2009 10:41
Erano Romani al 1000% e se vogliamo farne una questione di sangue buona nemmeno parte degli imperatori dopo i giulio-claudi non era di origine laziale.
inferiori in tutti i campi...bella battuta...
boboav
00giovedì 6 agosto 2009 11:04
battuta??? Dal tuo nome si capisce che non puoi essere obbiettivo(vale anche per me, guarda la mia foto avatar:-) )però Bisanzio non era nemmeno l'ombra di Roma
Xostantinou
00giovedì 6 agosto 2009 11:49
beh bisanzio è il mio lavoro quotidiano, non solo una passione, e posso dirti che la civiltà romea non ha nulla da invidiare a quella classica, anzi, ne è la sua evoluzione.
boboav
00giovedì 6 agosto 2009 11:52
forse non hai tutti i torti, ma Roma è e sarà sempre una sola.
Xostantinou
00giovedì 6 agosto 2009 12:55
certo, la Roma classica è unica, ma il suo patrimonio culturale (filosofico, legislazionale, tecnico-scientifico) assieme a quello greco ellenistico si sono fusi in Costantinopoli e li sono evoluti grazie sia al contributo della cultura mediorientale indoaraba ed centroasiatica che a quella giudaicocristiana, rendendo il mediterraneo orientale e Costantinopoli (attenzione! non che Damasco, Baghdad ed Alessandria siano state da meno) la massima evoluzione della cultura nel vecchio mondo.
Se la comunicazione tra l'oriente sinogiapponese e Costantinopoli fosse stata molto più prospera, duratura e sviluppata, molto probabilmente la civiltà Romèa non avrebbe avuto eguali nella storia del mondo nemmeno oggi...sempre ammettendo che a Costantinopoli fossero disposti ad assorbire a piene mani dalla cultura cinese così come fecero da quella persiana.
boboav
00giovedì 6 agosto 2009 14:10
almeno 1 una cosa siamo daccordo, la Roma classica è unica.

P.S:ci tengo a dirti che è stato un vero piacere per me confrontarmi con te
saraceno@
00giovedì 6 agosto 2009 14:16
Re:
Xostantinou, 06/08/2009 12.55:

certo, la Roma classica è unica, ma il suo patrimonio culturale (filosofico, legislazionale, tecnico-scientifico) assieme a quello greco ellenistico si sono fusi in Costantinopoli e li sono evoluti grazie sia al contributo della cultura mediorientale indoaraba ed centroasiatica che a quella giudaicocristiana, rendendo il mediterraneo orientale e Costantinopoli (attenzione! non che Damasco, Baghdad ed Alessandria siano state da meno) la massima evoluzione della cultura nel vecchio mondo.
Se la comunicazione tra l'oriente sinogiapponese e Costantinopoli fosse stata molto più prospera, duratura e sviluppata, molto probabilmente la civiltà Romèa non avrebbe avuto eguali nella storia del mondo nemmeno oggi...sempre ammettendo che a Costantinopoli fossero disposti ad assorbire a piene mani dalla cultura cinese così come fecero da quella persiana.




Un arraffamento di cultura e tecnologia a destra e manca quindi [SM=g27964]

A parte gli scherzi,potrebbe essere proprio questa mancanza di identità propria e nello stesso tempo attaccamento ad un sistema ilitare e sociale di precchi secoli prima, ad aver ostacolato i bizantini nell'affrontare culture e popoli nuovi e straripanti [SM=g1598464]

boboav
00giovedì 6 agosto 2009 14:20
non è colpa di questo... il termine bizantinismo è nato proprio per questo, i bizantini sono caduti perchè erano troppo superficiali su tutto, e badavano sollo alle cose futili, non credo che sia una mancanza di identità:-)
Xostantinou
00giovedì 6 agosto 2009 14:37
ahahahah...cavolo ma siete in grande vena di barzellette oggi!

saraceno, in parte hai ragione, perché il punto in cui Costantinopoli pagò pesantemente pegno fu l'economia. Non si adattarono mai al mercantilismo cavalcato dalle repubbliche italiane perché culturalmente erano figli del mondo classico da una parte e del mondo cristiano arcaico dall'altra in cui l'idea di trafficare con il denaro era considerata peccaminosa e disdicevole, quindi preferirono lasciare il loro immenso potenziale mercantile in mano ai mercanti stranieri. Questo poi si riflette sulla struttura militare in quanto senza denaro non si combina un accidente in guerra, visto che mercenari o meno i soldati comunque li devi pagare e la tecnologia pure. Con un sistema economico diverso sono certo che l'Impero dei Romani sarebbe sopravvissuto anche agli Ottomani e sarebbe riuscito a vedere vivo l'alba del suo secondo millennio di storia.

inoltre caro saraceno dovresti sapere che la massima fioritura della civiltà islamica è proprio dovuta all'acquisizione del patrimonio culturale greco, persiano ed indiano, quindi tanta differenza con i bizantini non ne vedo...è invece merito di entrambi l'aver lavorato e collaborato nello sviluppare la cultura antica in un enorme meltin' pot che ha le radici tanto in occidente quanto in oriente.

il termine bizantinismo, come stai dimostrando, è nato dal disprezzo e dall'ignoranza dei latini.
boboav
00giovedì 6 agosto 2009 14:41
calmati [SM=x1140540]
saraceno@
00giovedì 6 agosto 2009 14:55
Re:
Xostantinou, 06/08/2009 14.37:

ahahahah...cavolo ma siete in grande vena di barzellette oggi!

saraceno, in parte hai ragione, perché il punto in cui Costantinopoli pagò pesantemente pegno fu l'economia. Non si adattarono mai al mercantilismo cavalcato dalle repubbliche italiane perché culturalmente erano figli del mondo classico da una parte e del mondo cristiano arcaico dall'altra in cui l'idea di trafficare con il denaro era considerata peccaminosa e disdicevole, quindi preferirono lasciare il loro immenso potenziale mercantile in mano ai mercanti stranieri. Questo poi si riflette sulla struttura militare in quanto senza denaro non si combina un accidente in guerra, visto che mercenari o meno i soldati comunque li devi pagare e la tecnologia pure. Con un sistema economico diverso sono certo che l'Impero dei Romani sarebbe sopravvissuto anche agli Ottomani e sarebbe riuscito a vedere vivo l'alba del suo secondo millennio di storia.

inoltre caro saraceno dovresti sapere che la massima fioritura della civiltà islamica è proprio dovuta all'acquisizione del patrimonio culturale greco, persiano ed indiano, quindi tanta differenza con i bizantini non ne vedo...è invece merito di entrambi l'aver lavorato e collaborato nello sviluppare la cultura antica in un enorme meltin' pot che ha le radici tanto in occidente quanto in oriente.

il termine bizantinismo, come stai dimostrando, è nato dal disprezzo e dall'ignoranza dei latini.



Va bene,con il signorino filobizantino guai ad accennare a qualche difetto dei bizantini.

OK,i bizantini erano fighi e forti,erano superiori agli altri popoli in tutto e le hanno prese dagli ottomani perchè quel giorno non gli andava di combattere e si stufavano a vincere sempre. Sarebbe bella una versione così (?) ma così purtroppo non è andata

I bizantini appunto come hai spiegato,non hanno avuto un identità propria e si sono fatti scavalcare in tutti i campi dagli altri popoli:nel campo diplomatico sono stati traditi varie volte tipo con i crociati e non hanno mai cercato di instaurare rapporti o alleanze sincere con altre fazioni,nel campo economico pur avendo una città in posizione strategica per i commerci hanno permesso a commercianti di tutto il mondo di fare profitti alle loro "spalle",in campo militare cercando di mantenere gli standard dell'impero romano con esercito molto corazzato,quindi pesante lento e sopratutto molto in difficoltà dal punto di vista logistico,la nuova guerra richiedeva eserciti veloci e resistenti,cosa che loro non avevano.

[SM=x1140437]
Xostantinou
00giovedì 6 agosto 2009 15:10
i bizantini avevano altro ché un'identità propria!

innanzi tutto la loro diplomazia era la più evoluta, i tradimenti ci stanno sempre ed ovunque quando due realtà sono in contrasto tra loro.

il discorso commercio l'ho già spiegato e quella è una colpa terrificante ed unicamente imputabile al mondo romèo

l'esercito non era più quello romano da molti secoli, anzi era molto più simile a quello selgiuchide per l'ampio impiego di tiratori e cavalieri di alto livello, con una buona fanteria molto flessibile. E questo proprio perché l'esercito bizantino non era quel pesante e macchinoso organismo che era l'esercito feudale franco, ma era costituito da molti mercenari di origine anatolica e balcanica, quindi abbastanza leggeri, per combattere contro nemici anatolici e balcanici.

se le hanno prese dagli ottomani la spiegazione è su ogni libro di storia bizantina, semplicemente l'impero bizantino non era più in grado di reagire per colpe proprie, economiche e politiche in primis, le uniche colpe che si possono imputare ad altri sono un mancato aiuto, ma a parte rari casi sappiamo altrettanto bene quali e quante grane avessero gli altri stati europei nel 1453.
Erik il Conquistatore
00giovedì 6 agosto 2009 15:14
L'ostilità nei confronti di Bisanzio coincise con la crescente vitalità economica di Venezia e Genova, mentre i bizantini soffrivano dinanzi alla progressiva avanzata dei selgiuchidi. Il punto di svolta fu il 1204: lo spregevole sacco di una città cristiana a opera di crociati che avrebbero dovuto recarsi ad affrontare gli infedeli, e l'impressionante bottino inviato in Occidente. L'unica giustificazione della dissacrazione degli antichi siti cristiani, degli assassini, degli stupri e dei maltrattamenti di persone della stessa fede, e di un saccheggio tanto perverso, fu quella di denunciare i bizantini come scismatici, eretici o peggio. Le sistematiche calunnie contro Bisanzio, che continuano ancora oggi, nacquero dal tentativo occidentale di giustificare la propria cupidigia e le violenze perpetrate a danno dei fratelli cristiani. Che piaccia o meno Costantinopoli era la Nuova Roma l'erede della vecchia, anche se l'antica unità imperiale e le legioni erano scomparse, tra tutti nel medioevo sono loro la continuazione dei romani. Un esempio lampante ne è l'assimilazione di culture, fenomeno presente già con il vecchio impero romano, di cui sono un amante incallito e per questo lo preferisco a Bisanzio e all'epoca medievale, tuttavia non vi sono dubbi anche da parte degli storici sulla continuità in Costantinopoli

boboav
00giovedì 6 agosto 2009 15:19
Xostantinou, penso che Saraceno abbia scritto questo mex perchè offeso(come me) dal tuo atteggiamento.
1)Il fatto che l'esercito somigliava sempre meno a quello romano è solo uno dei 1000 difetti(basta vedere le conquiste romene e quelle bizantine)
2)Io sono a favore degli stati crociati, quindi la dovrei vedere come te, ma bisogna essere obbiettivi, bisanzio le ha prese dagli ottomani, e questo non lo puoi negare o cambiare tu!!! io non ho mai detto che Odoacre, Brenno ecc non entrarono a Roma, perchè ammetto la caduta della più grande civiltà di sempre, ti consiglio di fare lo stesso con l'Impero Bizantino.
Il 1453 ti dice qualcosa???? hai delle informazioni in testa riguardo al sultano Maometto II oppure togli dalla tua testa tutto ciò che non è a favore di Bisanzio??? E scusami per i toni, ma hai esagerato, non sei l'unico a sapere di storia
http://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_di_Costantinopoli_(1453)
saraceno@
00giovedì 6 agosto 2009 15:34
Si poi incolpare di una disfatta gli altri perchè "non hanno aiutato" è piuttosto riduttivo e comodo.
boboav
00giovedì 6 agosto 2009 15:38
giustissimo saraceno
mandrake(83)
00giovedì 6 agosto 2009 16:15
Da premettere che ritengo l'impero Romano ineguagliabile ed in questo sostengo la tesi di Boboav.L'unica cosa su cui non sono d'accordo è la causa della caduta dèll'impero Bizantino.Dovuta non ad un'esercito impreparato e nemmeno ad un sistema economico inadeguato,ma come accadde con l'impero Romano ad una serie di imperatori inetti ed a continue congiure di palazzo.Dopo la caduta della grande dinastia Macedone l'impero fù governato da una serie di usurpatori che pensavano solo a prendere il potere lasciando le importantissime provincie anatoliche in preda a gruppetti(non eserciti,quindi se volevano erano facilmente contrastabili)di Turchi ai quali si facevano concessioni e li si lasciava raziare pur di avere il loro aiuto contro un'altro pretendente al trono.
Xostantinou
00giovedì 6 agosto 2009 18:35
innanzitutto io non ho avuto nessun tono offensivo, se poi voi vi offendete personalmente per la prima mosca che vi vola davanti non è un problema mio, io espongo solo le cose come stanno.
in secundis mi chiedo se boboav e saraceno siano capaci di leggere o estrapolino frasi dai miei discorsi unicamente per sostenere le proprie tesi e far polemica...

bobo:

1) difatti il favoloso esercito romano contro i sarmati ed i parti che usavano una tattica similare ma non uguale a quella turca le prendevano spesso e volentieri, a meno che non si presentassero in enorme superiorità numerica e con armi d'assedio. Se avessi studiato un po' di storia militare non ti aggrapperesti di certo a questo luogo comune, ma sapresti che gli eserciti si adattano al nemico che gli sta di fronte, quindi l'esercito romano se preso nel periodo aureo dell'età giulio-claudia->flavia era composto da fanteria pesante al 90% con minime percentuali di cavalleria e tiratori...cosa avrebbe potuto fare di fronte ad eserciti estremamente più mobili e votati all'attacco a distanza ed all'imboscata? Adattarsi o scomparire. E se si fosse adattato sarebbe diventato un omologo dell'esercito bizantino.
Per quanto riguarda le conquiste, beh questo è un ragionamento sciocco, ci sono momenti propizi per ogni cosa, se Alessandro si fosse trovato davanti la Persia di Ciro il Grande sei proprio certo che avrebbe conquistato l'Impero Achemenide in un batter d'occhio?

2) e questo vale anche per te saraceno, ripeto, la caduta dell'Impero dei Romèi è dovuta principalmente al fatto che (mi autoquoto visto che avete letto solo quello che vi ha fatto comodo)

non era più in grado di reagire per colpe proprie, economiche e politiche in primis


e per economiche e politiche mi riferisco proprio a quella lunga sequela di imperatori idioti e guerre civili inutili, errori diplomatici ed economia allo sbaraglio, che avete citato anche voi. Dal 1204 in poi l'Impero non fu che l'ombra di sé stesso e sarebbe forse e dico forse sopravvissuto se avessero continuato a resistere in anatolia invece di riconquistare la grecia, ma anche qui ci sono troppi se e troppi ma. Il 1453 è solo un episodio, la crisi era ben posteriore.
Leggete bene quello che scrivono gli altri prima di criticare sparando a zero senza aver capito quello che vi viene risposto.

nota: se tu prendi wikipedia come Verbo Divino questo la dice lunga...
Antioco il Grande
00giovedì 6 agosto 2009 18:59
Non posso che quotare Xostantinou punto per punto.
saraceno@
00giovedì 6 agosto 2009 19:53
Re:
Xostantinou, 06/08/2009 18.35:

innanzitutto io non ho avuto nessun tono offensivo, se poi voi vi offendete personalmente per la prima mosca che vi vola davanti non è un problema mio




No,il problema tuo è stigmatizzare e sbeffeggiare ogni parere altrui con frasi irrisorie e provocatrici. Quando tu scrivi io non ti rispondo:

"HAHAHAHA MA COSA DICI? CHE BELLA BARZELLETTA, CHE BELLA BATTUTA"

come fai tu invece [SM=g27963]

Abbiam capito che sei professore di questo,quello,e quell'altro ma non ti da diritto di sentirti come la voce tonante del gregge che tutto può dire e niente può ascoltare.



Xostantinou, 06/08/2009 18.35:

2) e questo vale anche per te saraceno, ripeto, la caduta dell'Impero dei Romèi è dovuta principalmente al fatto che (mi autoquoto visto che avete letto solo quello che vi ha fatto comodo)

non era più in grado di reagire per colpe proprie, economiche e politiche in primis


e per economiche e politiche mi riferisco proprio a quella lunga sequela di imperatori idioti e guerre civili inutili, errori diplomatici ed economia allo sbaraglio, che avete citato anche voi. Dal 1204 in poi l'Impero non fu che l'ombra di sé stesso e sarebbe forse e dico forse sopravvissuto se avessero continuato a resistere in anatolia invece di riconquistare la grecia, ma anche qui ci sono troppi se e troppi ma. Il 1453 è solo un episodio, la crisi era ben posteriore.
Leggete bene quello che scrivono gli altri prima di criticare sparando a zero senza aver capito quello che vi viene risposto.




Esatto,qui mi dai ragione,le ha prese di santa ragione dai turchi perchè non sapeva trarre vantaggio dalla diplomazia,facendosi mille nemici e mille guerre che alla fine non aveva manco i soldati per pattugliare il bagno personale del re.

Le scrivi tu ste cose eh,non credo tu sia malato di doppia personalità.
Xostantinou
00venerdì 7 agosto 2009 08:57
innanzi tutto quello più che a te era rivolto a boboav che ha postato molti luoghi comuni mostrando parecchia superficialità (questo senza volerlo insultare in alcun modo, è una semplice constatazione sul fatto che non è molto informato, e non serve laurearsi in bizantinistica per approfondire un minimo certe cose, i libri sono a portata di tutti), tu a parte una battuta che si capiva che era una battuta hai postato per la maggior parte ottime considerazioni.

comunque mi permetto di correggere un minimo la tua ultima e corretta considerazione, il discorso sulla diplomazia deve anche tener conto che oltre ad alcune pessime scelte da parte bizantina comunque c'erano anche altri fattori in campo nelle altre parti, interessi di ogni natura che rendevano molte volte più appetibile un impero simile in inesorabile declino che in lento recupero...poi se ne sono pentiti quando gli ottomani sono arrivati in sicilia ed austria, ma questa è un'altra storia.
boboav
00venerdì 7 agosto 2009 14:02
finiamola qui non continuerò a discutere di questa cosa.
belisario74
00lunedì 7 giugno 2010 20:04
La grandezza bizantina stava nel prendere il meglio die vicini ed conoscere i propri limiti innanzi a nemici troppo potenti usando altri popoli barbari più lontani x combattere quelli vicini guardate i peceneghi per esempio.
la politica fu il campo supremo di Bisanzio ma anche le sue armate, quando furono ben guidate e senza doppi o tripli fronti di guerra, furono capaci di imprese superlative contro arabi,bulgari,persiani ecc, cero contro i nomadi a cavallo le presero o dovettero comprare la pace con l'oro ma ditemi chi,nella storia, riuscì a contrastare le orde nomadi quando queste erano ii ascesa....
ironman1989.
00mercoledì 9 giugno 2010 21:54
Leggendo questo topic sembra di sentire ancora E. Gibbon che parla dalla tomba...
belisario74
00giovedì 10 giugno 2010 19:49
decadenza e caduta dell'Impero Romano ? non mi è piaciuto meglio luttwak nonostante la personcina non ispiri grande simpatia è comunque un gran tecnico
davie
00giovedì 10 giugno 2010 23:02
Re:
Xostantinou, 8/6/2009 6:35 PM:

innanzitutto io non ho avuto nessun tono offensivo, se poi voi vi offendete personalmente per la prima mosca che vi vola davanti non è un problema mio, io espongo solo le cose come stanno.
in secundis mi chiedo se boboav e saraceno siano capaci di leggere o estrapolino frasi dai miei discorsi unicamente per sostenere le proprie tesi e far polemica...

bobo:

1) difatti il favoloso esercito romano contro i sarmati ed i parti che usavano una tattica similare ma non uguale a quella turca le prendevano spesso e volentieri, a meno che non si presentassero in enorme superiorità numerica e con armi d'assedio. Se avessi studiato un po' di storia militare non ti aggrapperesti di certo a questo luogo comune, ma sapresti che gli eserciti si adattano al nemico che gli sta di fronte, quindi l'esercito romano se preso nel periodo aureo dell'età giulio-claudia->flavia era composto da fanteria pesante al 90% con minime percentuali di cavalleria e tiratori...cosa avrebbe potuto fare di fronte ad eserciti estremamente più mobili e votati all'attacco a distanza ed all'imboscata? Adattarsi o scomparire. E se si fosse adattato sarebbe diventato un omologo dell'esercito bizantino.
Per quanto riguarda le conquiste, beh questo è un ragionamento sciocco, ci sono momenti propizi per ogni cosa, se Alessandro si fosse trovato davanti la Persia di Ciro il Grande sei proprio certo che avrebbe conquistato l'Impero Achemenide in un batter d'occhio?

2) e questo vale anche per te saraceno, ripeto, la caduta dell'Impero dei Romèi è dovuta principalmente al fatto che (mi autoquoto visto che avete letto solo quello che vi ha fatto comodo)

non era più in grado di reagire per colpe proprie, economiche e politiche in primis


e per economiche e politiche mi riferisco proprio a quella lunga sequela di imperatori idioti e guerre civili inutili, errori diplomatici ed economia allo sbaraglio, che avete citato anche voi. Dal 1204 in poi l'Impero non fu che l'ombra di sé stesso e sarebbe forse e dico forse sopravvissuto se avessero continuato a resistere in anatolia invece di riconquistare la grecia, ma anche qui ci sono troppi se e troppi ma. Il 1453 è solo un episodio, la crisi era ben posteriore.
Leggete bene quello che scrivono gli altri prima di criticare sparando a zero senza aver capito quello che vi viene risposto.

nota: se tu prendi wikipedia come Verbo Divino questo la dice lunga...




Quotone. Soprattutto sulla nota finale [SM=x1140476]
ironman1989.
00venerdì 11 giugno 2010 00:08
Effettivamente i romani erano bravi contro i greci, i germani, popoli di fanteria, ma contro i parti le presero (vedi crasso a carre che si fece rubare persino le insegne della legione) e anche quando conquistarono il regno con traiano dovettero abbandonarlo non riuscendo mai di fatto ad esercitare un vero e proprio controllo...A prescindere secondo me paragonare Roma antica a Bisanzio è un operazione illeggittima, tanto varrebbe paragonare il SRI e il terzo Reich e considerare più scarso il SRI perchè le conquiste di questo furono molto inferiori. E' grazie a paragoni come questo che la storia dell'iimpero bizantino non è mai stata il punto forte della storiografia occidentale, che non ha mai saputo togliersi i pregiudizi orientalisti di dosso (e non sono affatto filobizantino come Xostantinou: all'assedio dei variaghi nel IX sec avrei parteggiato per loro XD)...meno male che da cinquant'anni a questa parte si stanno mettendo da parte i pregiudizi e si sta cercando di analizzare per bene, "sine ira et studio" come direbbe il buon Tacito, l'impero bizantino.
Ps: Gibbon non può essere considerato l'autore di riferimento per gli studi bizantini, quindi dimentichiamo ogni sorta di paragone (come ho detto prima, illegittimo) fra la roma dei cesari e l'impero d'oriente...
belisario74
00venerdì 11 giugno 2010 13:49
appoggio davie alla fine o ci si adatta o si scompare inesorabilmente.
Sebastianus
00mercoledì 23 giugno 2010 14:22
Primo l'impero Bizantino non è mai esistito!
E' un nome coniato dagli Illuministi che non hanno nessuna autorità,
come per Imperium Graecorum coniato da qualche Papa.
L'Impero Romano nasce con augusto e finisce con Costantino XI. Quindi il termine erede è improprio. Il confronto che si fa tra la parte dell'era antica e l'era medievale è molto influenzato dalla rivisitazione Illuministica che tendeva a dispezzare la cultura romea. E cmq è come confrontare lo stesso impero quando sta al massimo potere con lo stesso impero che sta in difficoltà. Io so solo che l'oriente ha resisistito mille anni rispetto all'occidente origine della cultura romana.
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